Toon onbeantwoorde berichten | Toon actieve onderwerpen Het is nu 02 okt 2014 18:28



Antwoord op onderwerp  [ 88 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4  Volgende
Voor wie zijn motor laat opwarmen alvorens weg te rijden 
Auteur Bericht
PorscheForum Rakker
Avatar gebruiker
Dr. Ir. werktuigbouw
86 944, 83 928S (in onderdelen)
Bericht Voor wie zijn motor laat opwarmen alvorens weg te rijden
Het verbaast mij telkens weer hoeveel mensen eerst hun motor 5 minuten laten opwarmen voordat ze weg rijden. Een tijdje geleden kreeg ik een tribologie lesje en had ik eindelijk het bewijs dat je direct weg moet rijden.
Ik heb dit uitvoerig verteld op flat-6.net, en heb geen zin om deze lap tekst naar het NL te vertalen. Het kan altijd wel, dus als jullie engels vrij brak is dan kan ik nog even een nederlandse samenvatting geven. Viel spas!

Citaat:
So, I had another lesson in tribology recently (the subject of friction and lubrication), and I can now tell you all that you should immediately drive off after starting a car, here's why:

First I'll start with some basic tribology:
To lube a contact is to separate 2 surfaces by means of a fluid. However we all now that if the surfaces are stationary relative to each other, you can squeeze the fluid out from under it, it may take a few seconds with a viscous substance such as oil, but it will happen.
Now, contact between the surfaces is something you want to avoid, and from aforementioned experiment you can conclude that when nothing is moving, you have contact.
The way lubrication works is that when your engine is turning, the main crank bearing is OFF CENTER in the journal bearing. Now imagine being a molecule of oil, swinging around in the bearing. What happens is that the cross sectional area (in rotating direction) changes area, from small on one side, to large on the other, the smallest cross section obviously being the side to which the crank is being pushed. As you know, pushing a fluid through a small hole creates a pressure that counteracts that (like in a shock absorber). This pressure pushes out in every direction, including against the main crank bearing. This pressure is so high that it counteracts the forces of the piston pushing down on it, preventing all contact between the bearing shell and the crank. This is called full film lubrication .

Now the next step:
As I said, when an engine rotates the oil creates a pressure supporting the crank. What factors influence this pressure? Let's look at them one by one:
  • Firstly: the rotational speed. I mentioned that the variation of the cross section creates the pressure. As you know from a shock absorber: the harder you push, the more resistance it offers. The same goes for a journal bearing (the type that supports your crankshaft): The faster it rotates, the faster the surface area changes: after all: after one revolution you are back at the same spot with the same cross section. So: a higher speed creates a larger pressure.
  • Second: the relative change in the area of the cross section. Suppose the main bearing has an inner diameter A, and the bearing shell has diameter B. In practice these generally differ no more than a tenth of a millimeter (even that is a large difference!). Once again a shock absorber analogy, take a very simple shock absorber with a piston with holes that let the oil flow through. The smaller the hole, the more resistance (higher pressure) you will get. If we extend this to the bearing: the smaller the cross section, the more pressure. But, small is relative in this case! Compare 2 situations: 1: The smallest crosssection has a value of 1, and the largest a value of 2. Another situation: the smaller cross section is 2, and the larger one is 3. You can already conclude that the first situation will yield a higher pressure and hence load carrying capacity because the ratio of the 2 cross sections is 2, as opposed to 1.5 in the second situation.
    In fact: if the ratio of the cross sections were 1, you would have no load bearing capacity because there is no change in cross section!
    In conclusion: the ratio of smallest and largest cross section also influences load capacity. This ratio is in fact determined by the load which pushes the main bearing off center in the bearing, hence creating a variation in cross section.
  • Lastly, the viscosity of the oil. We all can understand that water flows easier than honey. A thicker oil flows slower than a thin oil. When we try to force it through a hole the thicker oil will create a higher backpressure, quite simple.

Abovementioned variables have different influences in the load bearing capacity, one could vary quadratically, and the other with the square root, but I gave a quantitive description of each (if it increases or decreases the pressure and load carrying capacity).
The sharp readers may have noticed that a higher viscosity oil (cold vs warm) has a higher load carrying capacity, and hence, I have contradicted myself. This is true if you only look at the bearing! But here's where the rest of the engine and the lubrication system comes in:
The oil pump is designed to deliver oil to all parts of the engine. A thicker oil flows slower through the passages and would require a lot of push from the pump. But because the pump speed is directly proportional to the crank speed, so are the pressure and capacity that the pump can supply (not directly, but a higher pump speed will give a higher capacity and pressure).
When an engine is cold, the oil is cold and hence it flows very hard through the passages.
When idling you are not helping this because you are effectively reducing pump output, and hence oil supply to all engine components. In extreme conditions this could cause the bearings to run dry in some spots reducing load carrying capacity and if you run out of luck you will get direct contact, and thus high wear, in your bearings! In most engines, the pump is designed to work right at operating conditions (high temp, and revs), so this is generally the case with a cold idling engine.
This problem could be solved by throwing in a larger oil pump, but the drawback is that the oil pressure at operating conditiions will rise even more. With starting conditions (cold engine) the system would be lubricated well, but you'd have higher pressures at operating conditions. Also: a larger pump draws more power from the crank and is larger! This of course puts more weight in the car and takes away (much needed!) space in the engine bay.
In passenger vehicles designers almost always choose for a smaller pump that operates satisfactory at operating conditions, and slightly less in cold engines and low revs.
As I said above a higher rotational speed of the components increases the load carrying capacity of the bearing, and increases oilpump speed and ultimately provides a larger supply of oil to the bearing, preventing dry contact.
So the best practice is to start your car and immediately drive away! This way, you prevent the bearings from running dry due to oil starvation, minimizing wear and increasing engine life.

Hope y'all learned from this :D


Laatst bijgewerkt door 944 guy op 10 mei 2006 11:18, in totaal 2 keer bewerkt.



09 mei 2006 23:55
Profiel Facebook  ICQ  Twitter 
PorscheForum Junkie
Avatar gebruiker
911 964 Carrera 2 '91
regio Waterland
Bericht 
Citaat:
"Het verbaast mij telkens weer hoeveel mensen eerst hun motor 5 minuten laten opwarmen voordat ze weg rijden. Een tijdje geleden kreeg ik een tribologie lesje en had ik eindelijk het bewijs dat je dit inderdaad moet doen."


Citaat:
So the best practice is to start your car and immediately drive away! This way, you prevent the bearings from running dry due to oil starvation, minimizing wear and increasing engine life.

Hope y'all learned from this



Mooi epistel. Maar.... :arrow: wat is het nou :?:
:wink:
_________________________________________
Take the long way home....


10 mei 2006 0:24
Profiel WWW Twitter  LinkedIn 
PorscheForum Rakker
Avatar gebruiker
Dr. Ir. werktuigbouw
86 944, 83 928S (in onderdelen)
Bericht 
Ah, bedankt voor de aanwijzing. Je moet DIRECT wegrijden. Ook hierboven aangepast.


10 mei 2006 0:37
Profiel Facebook  ICQ  Twitter 
PorscheForum Rakker
Avatar gebruiker
1:43
IJmuiden
Bericht 
Ha, die Porschisten;

Dat warmdraaien in stilstand niet goed is, is voor mij geen nieuws. Starten en meteen wegrijden is dat echter ook niet. Wat wijlen mijn oude vader (voormalig monteur van de oude stempel) mij heeft geleerd is; starten, gordeltje vast, radiootje aan, spiegeltjes checken, lichtjes aan en rustig wegrijden. Dat geeft de motor de tijd om voor de eerste last de olie fatsoenlijk rond te pompen. Warmdraaien gaat rijdend onder gematigde last het snelst. En is natuurlijk ook beter voor t'miljö....
_________________________________________
Luft natürlich; weil es weder kocht oder friert!


10 mei 2006 0:46
Profiel
PorscheForum Junkie
Avatar gebruiker
964RS - 996 GT3 RS - 996 Cup
Brussels, Belgium
Bericht 
Hansv schreef:
Ha, die Porschisten;

Dat warmdraaien in stilstand niet goed is, is voor mij geen nieuws. Starten en meteen wegrijden is dat echter ook niet. Wat wijlen mijn oude vader (voormalig monteur van de oude stempel) mij heeft geleerd is; starten, gordeltje vast, radiootje aan, spiegeltjes checken, lichtjes aan en rustig wegrijden. Dat geeft de motor de tijd om voor de eerste last de olie fatsoenlijk rond te pompen. Warmdraaien gaat rijdend onder gematigde last het snelst. En is natuurlijk ook beter voor t'miljö....


...daar zou mijn vader zich volledig bij aansluiten...en jong geleerd, da's oud gedaan :wink:
_________________________________________
Respekt für die Eltern


10 mei 2006 0:54
Profiel WWW
PorscheForum Rakker
Avatar gebruiker
964 C2 Zwart/Zwart
Rotterdam
Bericht 
Starten en meteen volgas is nog beter voor je motor (vooral in de winter) :D


10 mei 2006 8:39
Profiel WWW Facebook 
PorscheForum Rakker
Avatar gebruiker
Amersfoort
Bericht 
Kijk, hier kan ik wat mee. Er zouden er meer moeten zijn die hun beweringen over techniek wetenschappelijk en in het Engels onderbouwen!

Thanx! :wink:
_________________________________________
"Every 911 is at least a $20,000,- car, no matter what you pay for it"


10 mei 2006 9:39
Profiel
PorscheForum Super Junkie
Avatar gebruiker
Groningen
Bericht 
Zij die hun gebruikershandleiding hebben gelezen, weten al langer dat je de auto niet stilstaand moet warmdraaien. Staat er duidelijk in.


10 mei 2006 10:13
Profiel
PorscheForum Rakker
Avatar gebruiker
Dr. Ir. werktuigbouw
86 944, 83 928S (in onderdelen)
Bericht 
Jort schreef:
Zij die hun gebruikershandleiding hebben gelezen, weten al langer dat je de auto niet stilstaand moet warmdraaien. Staat er duidelijk in.


Toch lees ik regelmatig dat iemand zegt van 'toen ik mijn auto liet warmdraaien...'. Het is naar mijn mening ook gewoon algemene kennis maar bij sommigen is het blijkbaar nog steeds niet doorgedrongen. Vandaar deze post ;)


10 mei 2006 11:16
Profiel Facebook  ICQ  Twitter 
PorscheForum Super Junkie
Avatar gebruiker
1973 911 2.4T & 1976 911S 2.7 (73 RSR to be)
Melbourne
Bericht 
Tja, niet starten is nog beter.... :wink:

Ik vraag me van dit soort dingen toch af wat de impact nou echt is; slijt de motor nou echt zoveel meer? En dan, wat is slechter?:

- starten, de garage uit. motor uit, de garage sluiten, starten, wegrijden;
- starten, de garage uit, stationair laten draaien, wegrijden

Wanneer is een stukje rijden te kort? Moet je altijd (mits goed warm natuurlijk) even flink doorgassen om alle vuil deeltjes weg te krijgen? En wat is daar dan de impact van?

Nou geef ik in het begin wat dotjes gas om de motor niet af te laten slaan in combinatie met handgas om toerental goed te houden, dus echt stationair loopt 'ie zowiezo zelden, maar zo zullen er vast wel zaken zijn die in theorie slecht(er) zijn voor je motor;

Zo is ook bekend dat het slecht is om je auto in de versnelling met ingedrukte koppeling te houden bij wachten (bij verkeerslicht of in file), maar een versnellingsbak slijt ook meer bij meer schakelen....


10 mei 2006 11:41
Profiel
PorscheForum Super Junkie
Avatar gebruiker
Turbo S - 542pk
Friesland
Bericht 
Leuk verhaal. Echter zoals hierboven gesuggereerd is het iets genuanceerder. Een motor die 24 uur heeft stil gestaan heeft nagenoeg geen smering en die komt alleen op gang door de oliepomp te laten draaien. De ronddraaiende delen verspreiden de olie overigens ook nog verder.

Dus volgens mij ook eerst een 30 seconden stationair draaien en dan rustig wegrijden om zo geen belasting op ongesmeerde delen te veroorzaken. (In de vliegtuigindustrie werkt dat ook zo bij de propeller kisten)

patrick911 schreef:
Wanneer is een stukje rijden te kort? Moet je altijd (mits goed warm natuurlijk) even flink doorgassen om alle vuil deeltjes weg te krijgen? En wat is daar dan de impact van?


Het motorblok zuigt lucht aan als het afkoelt en neemt daardoor vocht mee naar binnen. Dit vocht wil je zo snel mogelijk kwijt en dat kan alleen als de motor goed warm wordt (lees dus olie). Verzuim je dit dan zal je op een gegeven moment een enorme mayonaise aantreffen in het motorblok en het moge duidelijk zijn dat dat geen smering biedt.
Een fors motorblok als een Porsche heeft al gauw 20 tot 30 kilometer nodig om volledig op temperatuur te komen.
De oliedruk meter is nog de beste aanwijzing wanneer de olie op temperatuur is. Door de dunner wordende warme olie zakt de oliedruk bij stationair. Dus als je oliedrukmeter netjes naar beneden loopt bij stationair, en ook vlot de veranderingen op het gas volgt, kun je er van uitgaan dat de olie en dus het hele blok warm is.


10 mei 2006 12:24
Profiel WWW
PorscheForum Super Junkie
Avatar gebruiker
1973 911 2.4T & 1976 911S 2.7 (73 RSR to be)
Melbourne
Bericht 
Thanks. Dat is een goede aanvulling.

mhoeneveld schreef:
Dus als je oliedrukmeter netjes naar beneden loopt bij stationair, en ook vlot de veranderingen op het gas volgt, kun je er van uitgaan dat de olie en dus het hele blok warm is.


Ik zal mij wel aan de 20 tot 30 km moeten houden (en da's geen probleem), want mijn T-tje is niet uitgerust met een oliedrukmeter.... tja, instappertje he? :oops: :wink:


10 mei 2006 12:28
Profiel
PorscheForum Super Junkie
Avatar gebruiker
Turbo S - 542pk
Friesland
Bericht 
patrick911 schreef:
Ik zal mij wel aan de 20 tot 30 km moeten houden (en da's geen probleem), want mijn T-tje is niet uitgerust met een oliedrukmeter.... tja, instappertje he? :oops: :wink:


Een beetje ervaren rijder voelt het ook wel aan de souplesse van het blok. Maar ik weet uit ervaring dat een groot motorblok zoals in een P die afstand wel nodig heeft om goed warm te worden en alle vocht te verdrijven.
Af en toe eens een korter ritje kan geen kwaad, zeker in het zomerse seizoen niet. Maar wissel het in ieder geval af met regelmatig wat langere ritten.


10 mei 2006 12:32
Profiel WWW
PorscheForum Junkie
Avatar gebruiker
Freelance Copywriter - 911 2.2S 1970 - PF #371
amsterdam
Bericht 
Starten en meteen wegrijden is mij ook verteld.

Ik start altijd met handgas maar gooi dat er zo snel mogelijk (na 1 a 2 km) al vanaf. Dan draait-ie stationair zo rond de 1000 toeren. Of kan ik dat handgas er beter wat langer op laten staan totdat de motor echt op temperatuur is??
_________________________________________
http://www.ingomettes.nl


10 mei 2006 12:33
Profiel WWW LinkedIn 
PorscheForum Super Junkie
Avatar gebruiker
Turbo S - 542pk
Friesland
Bericht 
ingo schreef:
Starten en meteen wegrijden is mij ook verteld.
Ik start altijd met handgas maar gooi dat er zo snel mogelijk (na 1 a 2 km) al vanaf. Dan draait-ie stationair zo rond de 1000 toeren. Of kan ik dat handgas er beter wat langer op laten staan totdat de motor echt op temperatuur is??


Als de motor na 1 a 2 km netjes rond loopt kan je het handgas er rustig af halen hoor. Warmlopen doet ie daarna vanzelf wel tijdens het rijden. Het handgas is meer om de motor even wat extra fut te geven bij de koude start.


10 mei 2006 12:37
Profiel WWW
PorscheForum Super Junkie
Avatar gebruiker
1973 911 2.4T & 1976 911S 2.7 (73 RSR to be)
Melbourne
Bericht 
Handgas is inderdaad puur om (als ie koud is) het stationair toerental op een goed niveau te houden. Ik doe het er meestal af zodra ik bij een verkeerslicht merk dat ie stationair lekker loopt. Dus het er langer op laten staan heeft volgens mij niet echt zin, maar kan geen kwaad.


10 mei 2006 12:44
Profiel
PorscheForum Rakker
Avatar gebruiker
993 C2S
vechtdal
Bericht 
mhoeneveld schreef:
Dus volgens mij ook eerst een 30 seconden stationair draaien en dan rustig wegrijden om zo geen belasting op ongesmeerde delen te veroorzaken. .



En dat dacht ik vroeger dus ook.... :? tot ik een boot kocht met 2 gereviseerde Mercruisers a 370 pk.. :wink: er werd me duidelijk te verstaan gegeven dat de 1e minuut de motoren op 2500 toeren gehouden moesten worden om maximale smering te waarborgen :!: :!:
_________________________________________
t beste maar weer...


10 mei 2006 13:35
Profiel
PorscheForum Super Junkie
Avatar gebruiker
Ex 964 C2 en C4, en ex 996 turbo
Bericht 
En kun je direct de snelweg oprijden en direct 140 gaan rijden (ong. 3500 toeren)? Of kun je beter de eerste paar minuten rustig 120 gaan rijden?


10 mei 2006 13:42
Profiel
PorscheForum Super Junkie
Avatar gebruiker
Turbo S - 542pk
Friesland
Bericht 
ome piet schreef:
mhoeneveld schreef:
En dat dacht ik vroeger dus ook.... :? tot ik een boot kocht met 2 gereviseerde Mercruisers a 370 pk.. :wink: er werd me duidelijk te verstaan gegeven dat de 1e minuut de motoren op 2500 toeren gehouden moesten worden om maximale smering te waarborgen :!: :!:


Zijn wel iets andere motoren qua opbouw en daar is de smering in zo'n motor op aangepast, maar het principe blijft hetzelfde. Eerst de smering op gang brengen en dan pas belasten. Bij hele grote scheepsdiesels gaat vaak eerst een oliepomp aan de slag en kan de machine pas na enige tijd gestart worden.


10 mei 2006 13:42
Profiel WWW
PorscheForum Super Junkie
Avatar gebruiker
1973 911 2.4T & 1976 911S 2.7 (73 RSR to be)
Melbourne
Bericht 
MS964 schreef:
En kun je direct de snelweg oprijden en direct 140 gaan rijden (ong. 3500 toeren)? Of kun je beter de eerste paar minuten rustig 120 gaan rijden?



Laat Koosie het maar niet horen Misscha. :P
Foei, 140 ! :lol:


On topic: ik probeer tot ie warm is altijd rond of onder de 3000 te blijven. Dat is voor de 206 voorgeschreven, maar voor de 911 heb ik geen idee. Is inmiddels 'n gewoonte geworden.


10 mei 2006 13:45
Profiel
PorscheForum Super Junkie
Avatar gebruiker
Carrera 85 Swiss.
0031
Bericht 
Mijn instructieboekje zegt slechts: eerste 5 minuten onder de 4500 toeren blijven.


10 mei 2006 13:53
Profiel
PorscheForum Rakker
Avatar gebruiker
993 C2S
vechtdal
Bericht 
mhoeneveld schreef:
[Zijn wel iets andere motoren qua opbouw en daar is de smering in zo'n motor op aangepast,.


Mwah.benzine V8 van GM..zitten ook in auto's hoor... :idea:
_________________________________________
t beste maar weer...


10 mei 2006 13:55
Profiel
PorscheForum Super Junkie
Avatar gebruiker
Groningen
Bericht 
Engelstalige Porsche manual:
"Never leave engine idling. When starting engine, be ready to drive immediately. Maintain moderate speed until engine is warm."

"Do not let engine idle to warm it up. After starting, drive vehicle at moderate speeds and with gradual accelerations. Avoid high rpm and full throttle operation until the engine has reached normal operating temperature."

Lijkt me niet meer dan duidelijk.


10 mei 2006 14:15
Profiel
PorscheForum Super Junkie
Avatar gebruiker
Ex 964 C2 en C4, en ex 996 turbo
Bericht 
Blijft de vraag: wat zijn moderate speeds en wat is high rpm? 140 lijkt me 'moderate speed' toch....?


10 mei 2006 14:17
Profiel
PorscheForum Super Junkie
Avatar gebruiker
Turbo S - 542pk
Friesland
Bericht 
Beetje verkeerd begrip eigenlijk 'moderate speed'.

60 km/u is een erg moderate speed maar als ik dat in zijn eerste versnelling doe zegt mij iets van binnen dat het niet goed is.

Zoals hierboven vermeld is het zorgen dat de toeren onder de 3000 blijven denk ik veel reeeler


10 mei 2006 14:20
Profiel WWW
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Antwoord op onderwerp   [ 88 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4  Volgende

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Alfred, Bing [Bot], Danny S, w.w.doet.


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen
Je mag geen bijlagen toevoegen in dit forum

Zoek naar:

   
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. • Statistieken
www.porscheforum.nl is niet verbonden aan Porsche AG of Pon Porsche Import.