21 maart 2006 1:10
wolf schreef:Google: als iedereen zich aan de snelheidslimiet houdt scheelt dat 5 doden per week oftewel 25% van het totaal aantal doden.
Tja...
Ik weet niet wat de bron is, maar de Politie hanteert 30% en dat zou gebaseerd zijn op: cijfers van de overheid.
Het gekke is dat de Politie dit ook riep ten tijde van het rapport van de WRR, waar dus de 3% in voortkomt. Maar is het echt gek? Nee, het is spelen met cijfers.
De Adviesdienst Verkeer en Vervoer heeft in 2000 alle ongevallen met verkeersdoden onderzocht. Daaruit kwam maar in 3% van het aantal ongevallen snelheid uit als hoofdoorzaak.
Maar: in 25% van de ongevallen kon er geen hoofdoorzaak worden aangewezen. Dit werd "voor het gemak" er dan maar even bij opgeteld. Volksverlakkerij.
Als je je bovendien realiseert dat hoe hoger de gereden snelheid = hoe meer kans op een slechte afloop en weet dat deze cijfers gerelateerd zijn aan verkeersdoden, dan begrijp je dat het aantal ongevallen met hoofdoorzaak snelheid bij alle ongevallen nog lager moet liggen.
21 maart 2006 1:18
Jort schreef:
Is dat logisch?
Zoals het er staat is het logisch. Immers, het aantal verkeersslachtoffers is geen variabele, maar reeds een bekende.
Een oorzaak voor de lagere slachtoffercijfers kun je, naast de electronische hulpmiddelen, onder meer zoeken in de steeds betere passieve veiligheid. Interessant zou dus zijn om ook te kijken naar het aantal ongevallen zonder letsel...
Maar goed, die cijfers ken ik niet.
21 maart 2006 1:20
De site AVV is down, dus ik kan die cijfers niet zien.
Alle andere info op internet geeft echter wel een duidelijke relatie hoge snelheid/ meer ongevallen; ook omgekeerd : snelheidsbeperking geeft minder ongevallen en minder doden. Dat maakt de relatie statistisch wat harder.
Ook logisch nadenken leidt tot deze conclusie.
Zal morgen nog wel eens op AVV kijken.
Alle andere info op internet geeft echter wel een duidelijke relatie hoge snelheid/ meer ongevallen; ook omgekeerd : snelheidsbeperking geeft minder ongevallen en minder doden. Dat maakt de relatie statistisch wat harder.
Ook logisch nadenken leidt tot deze conclusie.
Zal morgen nog wel eens op AVV kijken.
21 maart 2006 1:30
Devils son schreef:Jort schreef:
Is dat logisch?
Zoals het er staat is het logisch. Immers, het aantal verkeersslachtoffers is geen variabele, maar reeds een bekende.
Een oorzaak voor de lagere slachtoffercijfers kun je, naast de electronische hulpmiddelen, onder meer zoeken in de steeds betere passieve veiligheid. Interessant zou dus zijn om ook te kijken naar het aantal ongevallen zonder letsel...
Maar goed, die cijfers ken ik niet.
Je hebt te maken met tenminste 2 variabelen die elkaar beinvloeden, namelijk snelheid en aantal ongevallen.
Je moet kijken of de een een statistisch significante invloed op de ander heeft, vooralsnog met retrospectief onderzoek, wat over het algemeen niet als sterk onderzoek wordt beschouwd.
Verder helpt het ook voor de kracht van je resultaten als je een rationele verklaring kunt vinden voor de uitkomsten van je onderzoek.
Vooralsnog vind ik Devils argumenten weinig overtuigend als het erom gaat aan te tonen dat er geen relatie is tussen strenge controle op maximumsnelheid en aantal ongevallen.
21 maart 2006 1:36
wolf schreef:Alle andere info op internet geeft echter wel een duidelijke relatie hoge snelheid/ meer ongevallen; ook omgekeerd : snelheidsbeperking geeft minder ongevallen en minder doden. Dat maakt de relatie statistisch wat harder.
Er zijn vele onderzoeken waaruit dit "blijkt". Zo zijn er ook vele onderzoeken waaruit dit niet "blijkt". Een onderzoek (en ik moet je schuldig blijven welk, maar ik las er ooit over in de AMS) "ontdekte" dat boven de 130 km/u er geen relatie meer is tussen snelheid en veiligheid (op snelwegen, dat wel). Reden was onder meer dat harder rijden leidde tot betere concentratie.
Binnen de bebouwde kom is de relatie snelheid-ongevalsrisico natuurlijk duidelijk aanwezig.
Ik zal nadrukkelijk niet willen stellen dat het verband er niet is. Maar, de cijfers van de Adviesdienst Verkeer en Vervoer dragen de conclusie dat er veel andere zaken van belang zijn in het verkeer. Gewoon opletten b.v. Snelheid an sich is niet gevaarlijk, onaangepaste snelheid weer wel.
Ook logisch nadenken leidt tot deze conclusie.
Maar dat is juist het gevaar. Zodra onderzoek wordt gedaan naar de relatie snelheid-ongevalsrisico zal indien ergens uit blijkt dat er geen relatie is de onderzoeker geneigd zijn om, nu deze cijfers tegen de logica in gaan, uit te gaan van een fout. Nogmaals testen. Nu wel de juiste conclusie, dus die resultaten nemen we mee.
Mensen zijn gewend om heel makkelijk te zien wat hun uitkomt of logisch lijkt. Zaken die daarmee in strijd zijn ziet men niet of nauwelijks.
Zonder twijfel: ook te hoge snelheden vormen een risico in het verkeer. Maar ik denk dat we teveel bezig zijn met snelheid en daardoor een hele hoop gedragingen over het hoofd zien, die veel grotere risico's met zich dragen.
Zo kan ik maar niet begrijpen dat er mensen zijn die onder het rijden de navigatie bedienen. En ook handsfree bellen in de auto lijkt een zeer negatieve invloed te hebben op het rijgedrag.
Een keer op een rustige snelweg vol gas rijden is m.i. niet gevaarlijk. Mitsen en maren, maar liever 250 km/u op een lege snelweg, dan met 50 km/u door de bebouwde kom met de blik op het navigatiesysteem...
21 maart 2006 1:42
wolf schreef:
Vooralsnog vind ik Devils argumenten weinig overtuigend als het erom gaat aan te tonen dat er geen relatie is tussen strenge controle op maximumsnelheid en aantal ongevallen.
Maar draai het eens om: kun jij wel overtuigend aantonen dat die relatie er is? Want bewijzen dat iets niet bestaat is vele malen moeilijker dan bewijzen dat iets wel bestaat.
En aannemen dat iets bestaat omdat een ander het niet bestaan er niet van kan bewijzen... Ja, zo kun bewijzen dat god bestaat. Maar is dat nu echt bewijs?
21 maart 2006 1:46
JPS, Ik schreef net al dat ik niet vaak reageer maar ook hier kan ik het niet laten.
Het gaat er niet om wat je fout hebt gedaan, het is gebeurt het is nu zaak de schade te beperken. Ik ben vrij deskundige op dit gebied en ik denk dat het het beste is dat je een PB stuurt.
Maar.....gelukkig 5 km/h harder en je was gelijk (min 5-10 dagen) je rijbewijs kwijt. Je hebt de tijd om je voor te bereiden. Uit ervaring weet ik dat je de schade kunt beperken. De meest kansloze zaken kunnen gewonnen worden. Om bij het begin te beginnen....hopenlijk heb je geen verklaring afgelegd waarom je te hard reed. Altijd zeggen of: ik reed niet te hard of ik leg geen verklaring af. (vertrouw niet op sym- en empathie, dat was vroeger)
Hoe dan ook, ook al was het nog zo duidelijk als je ook maar iets toegeeft kan dat later alle kansen ontnemen. (let op je kan ook nog gebeld worden voor een telefonisch verhoor).Ten tweede wacht zolang mogelijk met het opvragen van een PV en daarna weer met het aanvullend PV. Waarom, en de rest kan ik beter in een PB uitleggen. Je weet nooit wie er mee leest. (ben niet graag tipgever voor het OM)
Sterkte
Het gaat er niet om wat je fout hebt gedaan, het is gebeurt het is nu zaak de schade te beperken. Ik ben vrij deskundige op dit gebied en ik denk dat het het beste is dat je een PB stuurt.
Maar.....gelukkig 5 km/h harder en je was gelijk (min 5-10 dagen) je rijbewijs kwijt. Je hebt de tijd om je voor te bereiden. Uit ervaring weet ik dat je de schade kunt beperken. De meest kansloze zaken kunnen gewonnen worden. Om bij het begin te beginnen....hopenlijk heb je geen verklaring afgelegd waarom je te hard reed. Altijd zeggen of: ik reed niet te hard of ik leg geen verklaring af. (vertrouw niet op sym- en empathie, dat was vroeger)
Hoe dan ook, ook al was het nog zo duidelijk als je ook maar iets toegeeft kan dat later alle kansen ontnemen. (let op je kan ook nog gebeld worden voor een telefonisch verhoor).Ten tweede wacht zolang mogelijk met het opvragen van een PV en daarna weer met het aanvullend PV. Waarom, en de rest kan ik beter in een PB uitleggen. Je weet nooit wie er mee leest. (ben niet graag tipgever voor het OM)
Sterkte
21 maart 2006 1:49
Meeste onderzoek steunt de hypothese dat lagere snelheden tot minder ongevallen lijden. Hoe goed dat onderzoek is weet ik niet.
Logica steunt de hypothese ook en die combinatie (achteraf!) vergroot de "power" van de uitkomst.
Logica steunt de hypothese ook en die combinatie (achteraf!) vergroot de "power" van de uitkomst.
21 maart 2006 2:04
Ligt eraan wiens logica je dan gebruikt he.
Snachts op lege wegen val ik bij 120 ook bijna in slaap, bij 140 blijf ik net wat beter opletten en dat komt de veiligheid zeker ten goede.
Ook, in Duitsland mag je legaal 280 rijden, dus daar zal echt wel een reden voor zijn. En Duitsland is nog niet eens zo vlak als Nederland
Op de snelweg kan je dan lekker opschieten zodat je in de stad geen haast hoeft te hebben en veiliger kan rijden. Die duiters zijn zo gek nog niet zou ik denken
Of zeg ik dan iets vreemds ? Ja komt u maar
Snachts op lege wegen val ik bij 120 ook bijna in slaap, bij 140 blijf ik net wat beter opletten en dat komt de veiligheid zeker ten goede.
Ook, in Duitsland mag je legaal 280 rijden, dus daar zal echt wel een reden voor zijn. En Duitsland is nog niet eens zo vlak als Nederland
Op de snelweg kan je dan lekker opschieten zodat je in de stad geen haast hoeft te hebben en veiliger kan rijden. Die duiters zijn zo gek nog niet zou ik denken
Of zeg ik dan iets vreemds ? Ja komt u maar
21 maart 2006 2:10
wolf schreef:Meeste onderzoek steunt de hypothese dat lagere snelheden tot minder ongevallen lijden.
Ook volkomen logisch. Als we allemaal stil staan kunnen we niet tegen elkaar rijden.
Maar de vraag is: in hoeverre neemt het risico toe? Met 3% per harder gereden kilometer zeggen een aantal wetenschappers. 3% van het oorspronkelijke risico.
Laten we zeggen: je mag ergens 50 km/u. Je rijdt echter 80 km/u. Toename van 90% (altijd vreemd gevonden dat het lineair is, want als je 50 met 60 vergelijkt en dan 60 met 80 dan is het verschil groter dan 50 met 80 vergelijken, maar dat terzijde).
Ruwweg een 2x zo grote kans op een ongeval. Dat lijkt heel wat. Maar hoe groot was de kans om te beginnen, zeg uitgaande van het rijden op een weg binnen de bebouwde kom? Stel: 1:1.000.000.000. Dan is de kans nu 1:500.000.000 (wat volgens mij nog altijd slechtere cijfers zijn dan de kans op het winnen van de 15 mio op 10 april).
Niet goed opletten kan misschien de kans wel eens met 10.000% toe doen nemen (weet ik niet, ik roep nu even maar wat). Een kans van 1:10.000.000. Nog steeds niet hoog dus. Maar wel vele malen hoger dan met het harde rijden.
Maar het toont aan dat zo op zich die 3% niets zegt (vooropgesteld dat de theorie klopt, hetgeen nog niet is gezegd). Het is niet 3%, maar 3% van ... Als ik een staatslot heb en ik koop er morgen 10 bij, dan heb ik 1000% meer kans om de 15 mio te winnen. Maar op de keper beschouwd is de kans dan nog steeds: nihil.
21 maart 2006 2:16
Je beschrijft het relatieve versus het absolute risico op een incident.
Wordt veel gebruikt door de farmacie om mensen bijv cholesterolpillen aan te smeren: 30% minder kans op een hartinfarct (is relatief), in de praktijk gaat je kans van 1 op 100000 naar 1 op 300000 (absoluut)
Uiteindelijk zal je ook statistiek toe moeten passen op de snelheid/ongeval relatie, belangrijk is dan met name dat je over goede cijfers beschikt. Daar lijkt het nogal aan te ontbreken als ik jou mag geloven.
Wordt veel gebruikt door de farmacie om mensen bijv cholesterolpillen aan te smeren: 30% minder kans op een hartinfarct (is relatief), in de praktijk gaat je kans van 1 op 100000 naar 1 op 300000 (absoluut)
Uiteindelijk zal je ook statistiek toe moeten passen op de snelheid/ongeval relatie, belangrijk is dan met name dat je over goede cijfers beschikt. Daar lijkt het nogal aan te ontbreken als ik jou mag geloven.
21 maart 2006 2:22
wolf schreef:
Uiteindelijk zal je ook statistiek toe moeten passen op de snelheid/ongeval relatie, belangrijk is dan met name dat je over goede cijfers beschikt. Daar lijkt het nogal aan te ontbreken als ik jou mag geloven.
Ik denk dat het bijzonder moeilijk is om de gegevens te verzamelen en te analyseren. Kijk maar eens naar het gemiddelde ingevulde schadformulier. Er rijdt bijna nooit iemand te hard. Iedereen geeft altijd richting aan. Iedereen keek goed, enz.
Het is iedere keer weer een "wonder" dat er toch een ongeval plaats heeft gevonden...
Slechts heel weinig ongevallen worden goed onderzocht. B.v. ongevallen waar doden zijn gevallen. Mede daardoor vind ik de cijfers van de Adviesdienst wel een aardige graadmeter.
21 maart 2006 2:29
Ik denk niet dat je de rechter kunt overtuigen van jouw standpunt.
Ongevallen met letsel (en daar gaat het toch om) worden trouwens meestal onderzocht door de technische dienst van de politie, met name om de snelheid voorafgaand te bepalen.
Benieuwd of slechts 3% te hard reed.
Ongevallen met letsel (en daar gaat het toch om) worden trouwens meestal onderzocht door de technische dienst van de politie, met name om de snelheid voorafgaand te bepalen.
Benieuwd of slechts 3% te hard reed.
21 maart 2006 2:42
wolf schreef:Ik denk niet dat je de rechter kunt overtuigen van jouw standpunt.
Voor de rechter maakt dit alles niet uit. Harder rijden dan toegestaan mag niet. De rechter heeft weinig keuze daarin...
21 maart 2006 2:43
wolf schreef:Ongevallen met letsel (en daar gaat het toch om) worden trouwens meestal onderzocht door de technische dienst van de politie, met name om de snelheid voorafgaand te bepalen.
Precies: met oogkleppen op! Alle andere mogelijkheden komen pas daarna. Goed onderzoek begint niet met vooronderstellingen.
21 maart 2006 8:13
JPS; één ding, als je gaat verhuizen naar Belgie, koop dan wel meteen die 911. Je kan hem nl. niet als huisraad bpm-vrij meeverhuizen als je hem niet minstens in Belgie 6 maanden in je bezit hebt gehad.
21 maart 2006 9:31
dynamic schreef:Altijd zeggen of: ik reed niet te hard
gehannes zeg................neem toch de verantwoordelijkheid, iedereen in een Porsche rijd wel is te hard, daar zijn onze speeltjes toch voor.
"Nee hoor edelachtbare........ik reed echt niet te hard hoor in mijn Porsche", zwerend met je hand op de bijbel etc. etc..
Mensen:"al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaald hem wel".
En toch heeft die stommeling van een Spee heel af en toe wel is gelijk.
Afgelopen zaterdag reed ik (in de 4s in de drukte) van Amsterdam naar Den Haag, twee auto's achter me een barre F. Marinello, zit er een tobber met een Focus me toch ze zieken zeg, rechts inhalen, kleven, over de doorgetrokken streep heen etc. etc., reed ook veel te hard daar.
Zou gewoon eerlijk zijn als deze sukkel is goed gepakt werd, die gozer bracht echt veel andere mensen in gevaar, wedden dat die sukkel tegen 'Oom agent" zou zeggen: "ik...............reed niet te hard hoor, dat deden die twee sportwagens wel meneer".
21 maart 2006 10:31
Devils son schreef:Zonder twijfel: ook te hoge snelheden vormen een risico in het verkeer. Maar ik denk dat we teveel bezig zijn met snelheid en daardoor een hele hoop gedragingen over het hoofd zien, die veel grotere risico's met zich dragen.
De spijker op z'n kop.
Het zit 'm inderdaad in meerdere zaken dan alleen de snelheid.
het verschil in snelheid, bv. Ik denk dat iemand best 180 moet kunnen rijden, maar als dat omaatje in d'r hyundai ineens die vrachtwagen met 85 in gaat halen.... of die randdebiel ineens zijn gevallen peukie gaat oprapen...
Toch is er een grote kans dat als oorzaak in de statistieken hier ook snelheid opgegeven zal worden, terwijl m.i. oma beter had moeten spiegelen.
Anderen zullen zeggen, je mag niet harder dan 120 dus hoef je daar niet van uit te gaan, maar dat is naief; wie steekt nl zomaar een zebrapad over??
21 maart 2006 11:39
Jort schreef:Devils son schreef:
Ik zou de juiste cijfers erbij moeten zoeken, maar bovenstaande is zo'n beetje hoe het zit.
Ik heb hier een tabelletje van de gecombineerde CBS en AVV cijfers t/m 2004. Aantal slachtoffers per 100.000 inwonders laat een duidelijke daling zien volgens de cijfers van beide bronnen.
Dat is slechts creatief boekhouden. Kijk naar de jaartallen. Als je eerst per 3 jaar meet, en vervolgens per jaar, zul je per 100.000 inwoners natuurlijk pak 'm beet een derde van de ongevallen constateren. Deze site is dus alleen maar crap.
Verder: te hard rijden, dat doen we allemaal wel eens en daar zou ik niemand op veroordelen. Tenminste, mits de situatie het 'veilig' toelaat, daarop zal ik ook niemand op veroordelen. Maar dat je met trots vertelt dat je bij 145 maar liefst 10m afstand hield...
Bumperkleven is m.i. veel gevaarlijker dan te hard rijden. Wat als die kerel 100 meter verderop een flitser zag? Juist, hij op de rem, jij in zn kofferbak... En zo zie je maar weer dat het flitsbeleid alleen maar meer ongelukken veroorzaakt 
21 maart 2006 12:20
Gerco schreef:Ook, in Duitsland mag je legaal 280 rijden, dus daar zal echt wel een reden voor zijn. En Duitsland is nog niet eens zo vlak als Nederland
Op steeds meer stukken niet meer he
(en ook dat zal een reden hebben toch?)Gerco schreef:Op de snelweg kan je dan lekker opschieten zodat je in de stad geen haast hoeft te hebben en veiliger kan rijden. Die duiters zijn zo gek nog niet zou ik denken
Of zeg ik dan iets vreemds ? Ja komt u maar
Je zegt iets vreemds... Simpel voorbeeld?
Stel, je rijdt op een lege weg, in Nederland is zo'n stuk op zijn max. 60km lang....
Je rijdt 120/uur -> 30 minuten
Je rijdt 180 -> 20 minuten, je wint dus 10 minuten....
Echter, rij je echt 20 minuten lang 180? Of rij je een stukje ook 150, of wellicht toch heel even inhouden, omdat je op die 70km toch 2 auto's tegenkomt, waardoor je weer even 140 "moet"... Laat je dus maximaal 5 minuten winnen... Ga je dan rustiger door de stad? *hmmmm*
Meestal als je haast hebt, heb je ook haast
.... Overigens als je gewoon lekker op de snelweg wat harder rijdt, heeft het weinig te maken met "haast" he...
Mijn inziens gaat het dus krom... Maarja, zoveel mensen zoveel meningen... Voor mij geldt gewoon het feit, dat er regeltjes zijn. En zolang die regels er zijn, hebben WIJ ons eraan te houden. Dat iemand vindt dat die regels onzin zijn, zal best zijn, maarja, als je dan een boete krijgt omdat je te hard rijdt, moet je niet zeuren toch?
Ik zal wel een uitstervend soort zijn...
21 maart 2006 12:32
944 guy schreef:Jort schreef:
Ik heb hier een tabelletje van de gecombineerde CBS en AVV cijfers t/m 2004. Aantal slachtoffers per 100.000 inwonders laat een duidelijke daling zien volgens de cijfers van beide bronnen.
Dat is slechts creatief boekhouden. Kijk naar de jaartallen. Als je eerst per 3 jaar meet, en vervolgens per jaar, zul je per 100.000 inwoners natuurlijk pak 'm beet een derde van de ongevallen constateren. Deze site is dus alleen maar crap.
Hehe... verkeerde link geplakt. ... ziehier
Laatst bijgewerkt door Jort op 21 maart 2006 12:38, in totaal 1 keer bewerkt.
21 maart 2006 12:36
JPS schreef:2) Het is ook geheel ondoordacht gebeurd. Ik ben niet zo gek om 180 km te rijden met een 1/2 jaar voorwaardelijk op zak. Maar ja iedereen heeft wel een moment van onoplettendheid en zeker als je moe op vakantie vertrekt.
Goed, mijn beurt om jippie te zijn, al bedoel ik het zo niet.
Ik rij ik mjn P ook wel eens te hard ja. Sterker nog op de snelweg rijd ik bijna altijd wel iets te hard, maar vrijwel altijd minder dan 30 te hard.
Ik rij bovendien nooit per ongeluk 180. En zeker niet als ik moe ben
Nee, dit is geen vingerwijs-opmerking, maar een advies. Kennelijk zit in jouw karakter/rijgedrag de automatische neiging om behoorlijk te hard te rijden. Ofwel als jij je niet bewust inhoud (bijvoorbeeld als je moe bent) rijdt je al snel te hard.
Het is extreem lastig om dat er weer uit te slijpen, maar daar zou je aan moeten werken, want anders zit je binnen de kortste keren weer tegen een bon of erger aan te kijken.
Maar het begint bij erkennen dat er iets mis is met jou rijgedrag. Uit jouw post zie ik dat niet terug. Natuurlijk hoef je geen voorbeeldige Spee-burger te worden, en ik denk dat de meeste in dit forum de gaspedaal wel eens weten te vinden, en van mij hoeft het geheel niet, maar als je wil voorkomen dat je weer in dit soort situaties komt zul je echt moeten beginnen met erkennen dat je écht een verkeerd rijgedrag hebt ...
23 maart 2006 14:30
paSCal schreef:Ik zal wel een uitstervend soort zijn...
oef, ik dacht al....