Bericht uit de 2e kamer

[porsche964]

Adem in, adem uit, tel tot 10, en neem het allemaal niet te persoonlijk op, Geldt voor ons allemaal hier, en wat minder oo elkaar in hakken is ook fijn. Fijne kerst allemaal

[Franz]

door toedoen van de steeds slechter wordende lucht die ingeademd wordt.

En dat is nou volgens mij de crux: de lucht wordt steeds schoner. Stond laatst in het Parool interview met een of andere varendeskundige die steeds nieuwe soorten varens vond in Amsterdam. Reden: de schone lucht

Dat klopt ook. De lucht wordt ook schoner. Auto's worden schoner, de industrie moet zich aan strengere eisen houden enz. Maar dat neemt niet weg dat in bepaalde leefgebieden de luchtkwaliteit ver boven het toegestane maximum zit en daar serieuze gevolgen aan vastzitten.



En natuurlijk zet ook ik vraagtekens bij de uitvoering van die milieuzones omdat ik niet geloof in de maatregelen zoals die nu genomen worden. Maar feit is wel dat er iets zal moeten gebeuren in die specifieke gebieden. Ik verwacht ook dat de milieuzones van tijdelijke aard zullen zijn mits ze goed uitgevoerd worden.

[Franz]

Franz, ik had, voordat je met de bewuste link kwam, al aangegeven even niet meer te reageren. En dus reageerde ik niet op dat bericht van jou.

Klopt, dat gaf je inderdaad aan. Maar als je dan vervolgens toch op een indirecte manier kenbaar wil maken (zie reactie op ptol924) hoe je denkt over het niveau van sommige reacties hier, waar je natuurlijk ook mijn reacties mee bedoeld, dan wil ik daar dan toch even op reageren omdat ik je even niet consequent vond.

Ik struikel erover dat iemand die tenminste wel iets doet/actie onderneemt, hier met de grond gelijk wordt gemaakt door sommigen.

Over het feit of je deze mailwisseling kunt zien als iets bijdragen aan de hele discussie verschillen we duidelijk van mening. Dat mag. De wijze waarop was misschien wat te fel van mijn kant maar ik stoor me nu eenmaal aan dat eeuwige egoïstische gebrabbel zonder je eens te verdiepen waarom deze zones opgericht worden. Type dan een inhoudelijke brief met alternatieve oplossingen waar zo'n persoon misschien nog iets mee kan ipv je frustratie wegschrijven.

Hoe dan ook, het is in vele topics de toon die de muziek maakt. En die toon is op z'n zachtst gezegd vaak niet prettig.

Meten met twee maten Geert. Je neemt het mij dus wel kwalijk de manier waarop ik reageer door te zeggen dat ik niet hoef te reageren en bewoordingen gebruik die jouw inziens overbodig zijn, maar als iemand hier duidelijk op de man speelt en mij uitmaakt voor een negatieve arme sloeber dan hoor ik je niet.

En voor de rest vind ik dat je je nu wel enorm aan het aanstellen bent. Sorry hoor. Soms kan het wel eens even wat heftiger aan toe gaan op een forum. Zoals je dat ook in het dagelijks leven zult ervaren als je in discussie raakt. Maar prima, jouw keuze. Toch een fijne kerst gewenst.

[geertsabine]

Tja Franz, ik had me voorgenomen niet meer te reageren maar goed, dan toch maar mijn laatste post hier.

Klopt, dat gaf je inderdaad aan. Maar als je dan vervolgens toch op een indirecte manier kenbaar wil maken (zie reactie op ptol924) hoe je denkt over het niveau van sommige reacties hier, waar je natuurlijk ook mijn reacties mee bedoeld, dan wil ik daar dan toch even op reageren omdat ik je even niet consequent vond.

Die reactie van mij dateerde van later en wat mij betreft geldt hier: wie de schoen past trekt hem aan. Ik doelde in ieder geval zeker niet alleen op jouw reacties.

Over het feit of je deze mailwisseling kunt zien als iets bijdragen aan de hele discussie verschillen we duidelijk van mening. Dat mag.

En daar zijn we het eens. Er zijn hier overigens al genoeg milieu(zones) topics geweest en daar heb ik wel inhoudelijk gereageerd, net zoals overigens mijn laatste reactie (voor deze dus) ook een inhoudelijke reactie bevatte.

Meten met twee maten Geert. Je neemt het mij dus wel kwalijk de manier waarop ik reageer door te zeggen dat ik niet hoef te reageren en bewoordingen gebruik die jouw inziens overbodig zijn, maar als iemand hier duidelijk op de man speelt en mij uitmaakt voor een negatieve arme sloeber dan hoor ik je niet.

Zoals je zelf al aangaf was je behoorlijk fel, en ik hoopte nog dat je het allemaal niet zo meende. Overigens, en dat lijkt me voor zich spreken, zijn dat soort termen naar medeforummers wat mij betreft 'not done".

En voor de rest vind ik dat je je nu wel enorm aan het aanstellen bent. Sorry hoor. Soms kan het wel eens even wat heftiger aan toe gaan op een forum. Zoals je dat ook in het dagelijks leven zult ervaren als je in discussie raakt.

Het is een optelsom Franz. In het dagelijks leven uiteraard ook discussie maar altijd wel met wederzijds respect. En dat respect mis ik hier regelmatig. Hoe 996, Boxster en KJN rijders hier met enige regelmaat worden afgeschilderd: het is van de zotte. Ik verkeerde in de veronderstelling dat een forum een plek was voor liefhebbers die elkaar respecteren vanwege een hobby die men deelt. En in dit topic gebeuren er dingen/worden er dingen geschreven die ver liggen van mijn beleving van een forum.

En voor diegenen die vinden dat dit misschien beter per PB had gekund, die hebben een punt

Jij mag uiteraard vinden dat ik me aanstel, dat is je goed recht. Ik heb alleen geen zin meer in de negativiteit en onderlinge strijd wie de beste of mooiste P heeft (en waarom de P van de ander waardeloos zou zijn). Kortom: voor mij is het klaar hier. En ook ik wens jou oprecht een fijne kerst.

[Enguess]

Laatste woord willen hebben. Nare eigenschap.

[Zuugnap]

Hoe 996, Boxster en KJN rijders hier met enige regelmaat worden afgeschilderd.

Nu je het zegt , ze hebben mij hier nooit voor vol aangezien

[Maarten]

Als binnenstadbewoner heb ik toch het idee dat er een 20-80 verhaal achter zit. Ik gebruik de auto voor >98% om dingen buiten de stad te doen (en dus vanaf huis asap naar de ring te rijden). Volgens mij worden de meeste kilometers in de stad door taxi's etc gemaakt. Als je makkelijke milieuwinst wilt halen dan is er volgens mij veel meer te winnen door de strengere normen vooral op te leggen aan de veelgebruikers.

[Franz]

Of zorgen dat die twee-takt scootertjes aangepakt worden. Die stoten meer fijnstof uit dan een gemiddelde vrachtwagen.

[Maarten]

Das misschien nog beter ja. Maar op de een of andere manier lastiger dus pakken we maar weer de makkelijkste groep

[steef]

Of zorgen dat die twee-takt scootertjes aangepakt worden. Die stoten meer fijnstof uit dan een gemiddelde vrachtwagen.

Ik vindt dat zo'n onzinverhaal: meer uitstoot dan een vrachtwagen? We laten ons echt alles op de mouw spelden!

Laat de jeugd vrij, en geef ze meer verantwoording. Ze mogen al niets, en kunnen ook weinig kanten op. Wij hadden vroeger alle vrijheid.
En bedenk dat de jeugd door de overheidsregels steeds minder technische vaardigheden krijgt! Of gaat onze overheid straks alleen nog leven van computernerds en windenergie? Ben benieuwd.

[Franz]

Steef, ik heb het niet over het inperken van de verantwoordelijkheid bij de jeugd. ik doelde op het aanpakken van fijnstof die uitgestoten wordt door twee-takt brommers. Daar ligt dus een taak voor de fabrikanten. Overigens geen kulverhaal wat die uitstoot betreft.

[Nicolò]

Dat iemand dan het belang van het rijden in zijn hobby-auto in een bepaald gebied belangrijker vind dan de gezondheid van de mensen die er leven gaat er bij mij niet in.

Zijn de rokers in dat gebied dan ook allemaal gestopt met roken? En zal daar niemand een ontheffing aanvragen voor zijn eigen oude, ook vervuilende, auto?
Niemand die daar nog in een diesel rijdt? Al dan niet van het VAG-concern?
Iedereen komt prima voor zijn eigen belang op, al dan niet om emotionele redenen uit de privé sfeer. Daar heb ik alle begrip voor, maar gun een ander dan ook het recht op zijn mening.
En denk daarbij eens aan degene die na 1 januari 2016 met zijn Porsche 911 zijn eigen woonadres en garagebox in Rotterdam niet meer kan bereiken...

[steef]

@Franz: Ik heb het ook over stof uit een 2-takt uitlaat. Stof? Fijnstof? Uit pure benzine stof? (en een beetje minerale mengolie).
Hoeveel brommers heb je het dan over, en per brommer hoeveel gereden kilometer? Ze zijn toch echt zuiniger dan welk vervoermiddel dan ook.
Ik denk dat je het politiek getinte verslag van 'Milieu defensie' maar eens moet doorlezen. Daar wordt niet met cijfers geschermd, maar vooral op het gevoel van de lezer:
snelheidsduivels, herrie, opvoeren, onvolledige verbranding (in dit geval veroorzaakt door het knijpen van de motoren ).

De steden worden inderdaad steeds minder toegankelijk voor (benzine)gemotoriseerd verkeer. Daar zit een groepering achter die niet houdt van werken, leeft op subsidies en uitkeringen, en heel graag voor anderen willen bepalen hoe men moet leven. Deze personen zijn in dit land erg machtig, en verschuilen zich achter een gesubsidieerd netwerk van stichtingen. Deze mensen draaien niet mee in het productieproces, maar leven om actie tegen diverse maatschappelijke zaken te kunnen voeren.
Ze zorgen er ook voor dat je straks niet eens meer je eigen stad in kan met je klassieker. Dat is jammer, want het gaat maar 1 kant op. Is het een goed idee om het aantal vliegreizen per persoon op de bon te doen? Straks nog het aantal elektrische apparaten per huishouden? Een verzegelde verwarming per huishouden? Als het milieu telde, dan was benzine en diesel al op de bon.

En dan ben ik benieuwd of je er voor kiest om op de fiets te gaan, zodat je met je klassieker (of brommer) kan rijden in het weekend, of dat je je verkregen liters gebruikt voor je woon-werk verkeer. Moeilijk allemaal. Ik denk dat geen land ter wereld de uiteindelijke oplossing heeft. Wij leven nu, werken hard, en willen graag blijven rijden, al is het alleen maar voor de ontspanning.

[Franz]

Niets Milieudefensie, niets politiek getint.......gewoon een duidelijk en helder TNO rapport
http://wikimobi.nl/wiki/images/3/3c/TNO ... -00524.pdf

Edit: En nog wat info
http://wikimobi.nl/wiki/index.php?title=Scooter
Het rapport gaat over 2 en 4-takt motoren. Maar vooral de 2-takt motoren hebben een veelvoud aan fijnstof uitstoot omdat hier een aanzienlijk deel van de benzine niet wordt verbrand.

[steef]

Als ik zie wie de opdrachtgever is, is de waarde van de uitkomst NUL! Alle onderzoeken vallen uit in het voordeel van de opdrachtgevers. TNO kan de boom in, als Yamaha of andere 'rijke' fabrikant de opdrachtgever was geweest, zou het eindoordeel heel anders uitvallen
4-takt kom je meestal verder mee dan 2-takt....maar ik heb liever zes dan drie cilinders onder mijn motorkap. Een 2-takt levert meer vermogen, en dat kost nou eenmaal energie. Wat ik wil zeggen, is dat de mening over 2-takt negatief is, en in dit geval gemeente A'dam gebaat is bij een uitkomst in hun voordeel. Dit is een zeer suf onderzoek: een brommer produceerd 100db? Dat is een aanname die niet klopt: KNMV eis in de wedstrijdsport is max. 94db, dus daar is al een foutieve meting gedaan. De wijze van meting staat al niet vermeld in dit onderzoek, dus trek je conclusie. Ik ga niet verder, want het toetje komt er aan

[Franz]

Gaan we nu serieus de onafhankelijkheid van een onderzoeksbureau als TNO, wiens rapporten regelmatig gebruikt worden bij juridische procedures ter discussie stellen? Kom op Steef

Smakelijk trouwens

[MarkS]

Omdat rapporten van TNO regelmatig worden gebruikt bij juridische procedures zijn ze onafhankelijkheid en staat hun kwaliteit niet ter discussie? Kom op Franz! Als het geen ZBO was geweest dat wordt gefinancierd door het ministerie van EZ (hoezo onafhankelijk) zou ik bijna denken dat je aandelen hebt. We houden het dus maar op naïviteit.

Mooi rapportje ook, lekker actueel, 2009.

[Franz]

Je kan natuurlijk best kanttekeningen plaatsen bij bepaalde onderzoeken maar door alleen maar te roepen dat het TNO geen gedegen onafhankelijk rapport zou uitbrengen vind ik wel heel makkelijk. Maar doe anders zelf even een rondje internet. Er valt genoeg te lezen hierover.
Bij deze trouwens een recenter TNO onderzoek uit 2012 te downloaded op de site van de TU Delft.
http://repository.tudelft.nl/view/tno/u ... 7fb7c9649/

Hier een onderzoek van het CBS dat het bezit van bromfietsen sinds 2007 met 50% is gestegen. De bromfiets speelt dus een steeds belangrijkere rol als het gaat om schadelijke uitstoot in dichtbevolkte leefgebieden.
http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/2D784FF4 ... andpub.pdf

[steef]

Blijft een onzinverhaal van TNO: die hebben geen bal verstand van 2-takt techniek, maar gaan wel even de standaard gebakkies testen die in NL geleverd worden. Ook dit onderzoek rammelt aan alle kanten: staat niets vermeld over sproeierbezettingen, bedrijfstemperaturen, afstelgegevens, bougie-gebruik, electrodeafstanden, noch worden koppelkromme's naast de metingen gehouden: dus afgekeurd! Er zijn overigens in NL maar weinigen die van deze materie veel weten: de oude garde nog wel. Maar ik snap TNO wel: die gaan echt niet hun eigen glazen ingooien bij de sponsors, t zijn toch een soort ambtenaren...

Een schamele poging van de heren importeurs om nog het één en ander te wijzigen, laat slechts zien dat die er ook geen kaas van hebben gegeten: dat zijn commerciële bedrijven die kunnen verkopen, maar eigenlijk niet weten wat ze verkopen, laat staan afstellen!
Ik vraag me dan ook af of van Veen of Jan de Vries wel een schone 2-takt zouden kunnen maken, maar dat is in dit onderzoek niet meegenomen.

[Franz]

Had wel een wat sterker tegenargument van je verwacht Steef. Maar wat die milieuzones in Rotterdam betreft....ik woon er niet, kom er ook niet en zou ook niet weten wat ik daar zou moeten zoeken met m'n Porsche (die overigens gewoon wel aan de eisen voldoet). Voldoende leuke weggetjes hier in de buurt , schone lucht en binnen 20 minuten zit ik op de autobahn. Vind het wel best eigenlijk

[Frans D]

Ik begrijp best wel dat iemand een fijne leefomgeving voor zichzelf en zijn familie wenst.
Maar betwijfel echter of die wel in een grote stad is te vinden.
Mij heeft het wonen daar me nooit getrokken; veel te druk, veel te veel herrie, vervuiling, filedruk enz.

Ik zie eigenlijk vanwege de hoge bevolkingsdichtheid, zo'n maatregel als een milieuzone niet veel toevoegen als probleemoplossing.
In Utrecht had de maatregel geloof ik invloed op slechts 2% van het wagenpark.
Er wordt dan wel vol trots door MD gezegd dat daardoor de grootste vervuilers (oudere diesels) uit de stad geweerd waren en dat het wel degelijk een grote invloed had.
Ik trek dat in twijfel; want een dieselrijder legt over het algemeen veel kilometers af en dan voornamelijk buiten de stad.
Je kunt je dan afvragen wie er op zo'n moment een grotere vervuiler is; de dieselrijder die alleen zijn kilometers aan woon- werkverkeer doet en per dag misschien 4 km in de stad rijdt, of een kleinere benzinewagen die dagelijks het veelvoudige aan kilometers in de stad aflegt.

Ik ben zomaar eens een kijkje gaan nemen in een aantal van de betreffende top 20 straten, met Google street view.
Daarbij ben ik bijna geen wagens tegengekomen, die door zo'n milieuzone geweerd zouden worden.
Omdat ik vroeger in Schiedam heb gewoond, was ik eigenlijk heel erg nieuwsgierig naar nummer 13 uit de lijst.
Dat bleek dus een blok van een stuk of drie huizen te zijn in een industriegebied, waar vrachtwagens af en aan rijden.
Je vraagt je dan al gelijk af, wat zo'n huizenblok daar doet en wat de mensen bezielt om daar te gaan wonen en ook nog eens om daar metingen te gaan uitvoeren.
Van tevoren staat eigenlijk al de uitslag vast en de enige oplossing tegen die verontreiniging is alle bedrijven de deuren laten sluiten.

Zelf zie ik eigenlijk maar één oplossing en dat is wat doen aan de druk van de bevolkingsdichtheid.
Er zal gewoon een maximale bevolkingsdichtheid ingesteld moeten worden (in dit geval doel ik dan op zowel inwoners als mensen die werken in een stad).
Voor grotere steden zal dit betekenen dat ze oude wijken zullen moet opofferen voor groen, voor kleinere steden zal dit uitbreiding betekenen.

[Targa Floriaan]

Of gewoon het aantal inwoners actief omlaag brengen. Hebben ze in sommige landen veel ervaring mee. #Kerstsfeer [cynische modus uit]

[willem51]

In alle binnensteden alleen Porsches toelaten is in mijn ogen de beste oplossing want zoveel zijn er daar niet van.
De zee dempen want daar komt een belangrijk deel van de fijnstof vandaan en de windrichting vanuit het oosten met ondermeer het Ruhrgebied en "Het Oostblok" de andere kant op richten want daar komt ook een belangrijk deel van het fijnstof vandaan.
Tevens het verbannen van een grote groep "Gutmenschen" die al of niet gesubsidieerd bezig is hier een vette boterham aan te verdienen en die tot in hun merg een genetische afkeer hebben aan alles wat een Dacia ontstijgt en nu de zwarte piet discussie weer even in de ijskast staat alle aandacht kan richten op de oldtimer.

[rens914]

Als je echt het beste voor hebt met je gezin dan trek je weg uit de grote steden.
Minder vervuiling, herrie, stress en kosten.

Laatst bijgewerkt door rens914 op 29 dec 2015 21:43, in totaal 1 keer bewerkt.

[Franz]

Dat is voor een groep mensen misschien nog wel te doen, maar lang niet iedereen natuurlijk. De keuze voor een andere auto is in dat opzicht eenvoudiger te realiseren.