| www.porscheforum.nl |

ik zit nog te trillen

net terug van een ritje met de p

op een s vormige weg eerst in een linkse toen in een rechtse slip

ik reed ongeveer 90 en zat niet op te letten, tot ik opeens al in de bocht zat per ongeluk de rem aangeraakt.

wat een wegligging heeft zo'n p toch, maar ik moet eerlijk zeggen dat het meer geluk dan wijsheid was

iemand hier een soort gelijke ervaring??

Wie Niet

Vanmiddag nog, had ik een dergelijke gruwelijke ervaring: krab ik met mijn nagel een oud vogelpoepie van mijn CS achterspoiler -- Meteen krassen!!

Tandpasta......Erik

en vogelpoepjes worden bij mij NIET oud....

mr.burns993 schreef:op een s vormige weg eerst in een linkse toen in een rechtse slip

ik reed ongeveer 90 en zat niet op te letten, tot ik opeens al in de bocht zat per ongeluk de rem aangeraakt.

wat een wegligging heeft zo'n p toch, maar ik moet eerlijk zeggen dat het meer geluk dan wijsheid was

iemand hier een soort gelijke ervaring??

Niet met remmen, wel met te vroeg op het gas gaan.

Uitbreken bij remmen in een bocht heeft weinig met wegligging te maken. Als je remt gaat het gewicht naar voren, achterwielen hebben minder grip, rem je in een bocht dan breekt´ie uit. Bijna gegarandeerd met een C2. Ik ben blij met mijn C4 wat dat betreft.

Moraal: remmen voor de bocht, niet er in. Trouwens, weinig achterwielaandrijvers gaan daar goed mee om. Voorwiel aangedreven auto´s of 4x4´s kun je nog wel in het spoor trekken als je geluk hebt.
Of je moet PASM en al dat soort fratsen op je auto hebben, die onze 993-tjes niet hebben...

Wees maar blij dat er niks ernstigs gebeurd is.

Harley schreef:

Uitbreken bij remmen in een bocht heeft weinig met wegligging te maken.

?????

Dat is toch gewoon onderdeel van de wegligging?

Moraal: remmen voor de bocht, niet er in. Trouwens, weinig achterwielaandrijvers gaan daar goed mee om. Voorwiel aangedreven auto´s of 4x4´s kun je nog wel in het spoor trekken als je geluk hebt.

Volgens mij geldt dit met name voor auto's met de motor achterin/ in het midden. De rest is meestal prima te corrigeren.

Jort schreef:

Harley schreef:
Uitbreken bij remmen in een bocht heeft weinig met wegligging te maken.

?????
Dat is toch gewoon onderdeel van de wegligging?

Nou vooruit, ik druk me niet helemaal gelukkig uit. Ik bedoel dat de wegligging(=grip in dit geval) aan de achterzijde minder wordt bij remmen.

Jort schreef:

Moraal: remmen voor de bocht, niet er in. Trouwens, weinig achterwielaandrijvers gaan daar goed mee om. Voorwiel aangedreven auto´s of 4x4´s kun je nog wel in het spoor trekken als je geluk hebt.

Volgens mij geldt dit met name voor auto's met de motor achterin/ in het midden. De rest is meestal prima te corrigeren.

Ik wens je veel succes. Ik ben er in ieder geval niet handig in om auto´s uit de slip te halen en wil het zeker op de openbare weg niet proberen.

laatst op het hoofddorpplein in amsterdam, iets te enthousiast op het gas...moet er enorm cool uit hebben gezien tussen al dat verkeer, maar zat met zweethandjes aan het stuur....

Harley schreef:

Jort schreef:

Moraal: remmen voor de bocht, niet er in. Trouwens, weinig achterwielaandrijvers gaan daar goed mee om. Voorwiel aangedreven auto´s of 4x4´s kun je nog wel in het spoor trekken als je geluk hebt.

Volgens mij geldt dit met name voor auto's met de motor achterin/ in het midden. De rest is meestal prima te corrigeren.

Ik wens je veel succes. Ik ben er in ieder geval niet handig in om auto´s uit de slip te halen en wil het zeker op de openbare weg niet proberen.

Ik bedoel niet dat het aan te raden is om in de bocht te gaan zitten remmen, 10x beter vóór de bocht...daar geef ik je 100% gelijk in.

Maar de gemiddelde auto raakt onderstuurd bij remmen in de bocht. BMW en Mercedes incluis en dan helpt het loslaten van de rem meestal nog wel.

Ik heb die ervaring gehad in een bocht links-om, op een wat vochtig wegdek, en (veel te) snel in de bocht optrekken. De auto verloor grip, en schoof keurig paralel aan de rijrichting naar rechts. gas iets terug, tot het moment dat er weer voldoende grip kwam. P heeft TC & ABD, wellicht dat
daardoor nauwelijks rem- e/o stuurcorrectie correctie nodig was.
Aanvankelijk ff schrikken, maar meteen het gevoel 'zo, het gaat niet zomaar fout dus...' Geeft zelfvertrouwen.

Harley schreef:Uitbreken bij remmen in een bocht heeft weinig met wegligging te maken. Als je remt gaat het gewicht naar voren, achterwielen hebben minder grip, rem je in een bocht dan breekt´ie uit. Bijna gegarandeerd met een C2. Ik ben blij met mijn C4 wat dat betreft.

Als je remt maakt het niet meer uit of een C2 of een C4 hebt.Je hebt dan geen aandrijving/tractie meer dus reageert de C4 hetzelfde als een C2.
En met dat uitbreken van een C2 valt het echt wel mee hoor.
Ik heb laatst op zandvoort alles uitgetest wat je niet met een 911 zou moeten doen.Maar ik heb geen enkele keer het gevoel gehad dat je hem zomaar kwijt bent.

Jay911 schreef:laatst op het hoofddorpplein in amsterdam, iets te enthousiast op het gas...moet er enorm cool uit hebben gezien tussen al dat verkeer, maar zat met zweethandjes aan het stuur....

Wil niet de moraalridder uithangen, maar is nou niet direct het plein om zo'n risico te lopen (veel fietsers, kinderen, voetgangers, auto's, trams, etc).

Jort schreef:Maar de gemiddelde auto raakt onderstuurd bij remmen in de bocht.

Pardon?

De bocht inremmen is juist een uitstekende techniek om onderstuur op te heffen... Of dat geschikt is voor de openbare weg is een tweede, maar remmen in de bocht geeft nu eenmaal meer druk op de voorwielen, dus zou het zeker geen onderstuur op moeten roepen (tenzij de voorwielen gaan blokkeren).

MS964 schreef:

Jay911 schreef:laatst op het hoofddorpplein in amsterdam, iets te enthousiast op het gas...moet er enorm cool uit hebben gezien tussen al dat verkeer, maar zat met zweethandjes aan het stuur....

Wil niet de moraalridder uithangen, maar is nou niet direct het plein om zo'n risico te lopen (veel fietsers, kinderen, voetgangers, auto's, trams, etc).

Ehm ging per ongeluk en het was nat ...zeker niet de plek om je gas vol open te hangen...zou sowieso niet in mn hoofd halen om waar dan ook in de stad het gas eens flink in te trappen...zag laatst een Ferrari 360 op de haarlemmerdijk die dat wel deed en nog net uit kon wijken voor een paar slingerende kinderen...

2000 gtv schreef:...Ik heb laatst op zandvoort alles uitgetest wat je niet met een 911 zou moeten doen. Maar ik heb geen enkele keer het gevoel gehad dat je hem zomaar kwijt bent.

Volgende week op Zolder zal ik ook weer wat gaan ´testen´.

Devils son schreef:

Jort schreef:Maar de gemiddelde auto raakt onderstuurd bij remmen in de bocht.

Pardon?

De bocht inremmen is juist een uitstekende techniek om onderstuur op te heffen... Of dat geschikt is voor de openbare weg is een tweede, maar remmen in de bocht geeft nu eenmaal meer druk op de voorwielen, dus zou het zeker geen onderstuur op moeten roepen (tenzij de voorwielen gaan blokkeren).

Da's inderdaad een veelgebruikte racetechniek om de achterkant lekker licht te maken. Meestal ingezet vóór de bocht en door de daaropvolgende stuurbeweging (of tijdens insturen) en pendule effect van de achterkant, kun je onderstuur opheffen vóórdat het überhaupt optreedt.

Maar dat is toch niet te vergelijken met het intrappen van de rem midden in een bocht in een situatie als hierboven.... Dan is er meestal al sprake van onderstuur (waarom anders remmen?) in een grenssituatie en dat wordt versterkt door het remmen. Zit je sowieso al rap met blokkerende voorwielen. Je verhoogt de druk op de voorwielen met remmen immers omdat de remkracht vóór groter is en het gewicht (druk) zich verplaatst naar de vooras. Dat wordt lastig als de voorwielen sowieso al te weinig druk (grip) hebben om een fatsoenlijke remactie op de voorwielen te kunnen verwerken.

Dat één en ander anders verloopt als de achterkant een stuk zwaarder is, dat is duidelijk ja.

Jort schreef:Meestal ingezet vóór de bocht

Vandaar ook bocht inremmen, ipv in de bocht remmen.

Dan is er meestal al sprake van onderstuur

Ik las dat het onderstuur oproept, waardoor ik er vanuit ging dat je stelde dat door het remmen onderstuur ontstond welke er nog niet was.

en dat wordt versterkt door het remmen.

Als je toch al over de voorwielen glijdt, dan kun je met remmen niet meer het gewicht naar voren verplaatsen, maar versterking van het onderstuur door in deze situatie te gaan remmen vind ik een tweede...

Devils son schreef:

Jort schreef:Meestal ingezet vóór de bocht

Vandaar ook bocht inremmen, ipv in de bocht remmen.

Eens, maar ik had het in eerste instantie ook over remmen in de bocht en niet inremmen.

en dat wordt versterkt door het remmen.

Als je toch al over de voorwielen glijdt, dan kun je met remmen niet meer het gewicht naar voren verplaatsen, maar versterking van het onderstuur door in deze situatie te gaan remmen vind ik een tweede...

Alles wordt anders in grenssituaties. Zelfs al zitten alle 4 de wielen op de grens van grip (dus nog niet eens duidelijk onderstuur) en trap je de rem in, dan verliezen de voorwielen doorgaans het eerste grip. Daar wordt immers de meeste remkracht uitgeoefend. Dan treedt onderstuur op en glijdt de auto over de voorwielen. Heb je in diezelfde situatie wel onderstuur, maar glijdt de auto nog niet duidelijk over de voorwielen, dan is dat na remmen zeker wel het geval. Dat bedoelde ik met versterken van onderstuur.

Dat is een beetje het probleem met de term "onderstuur". Als de radius van de bocht die je maakt, groter is dan de stuuruitslag bepaalt, is er sprake van onderstuur, maar dat wil nog niet zeggen dat je de auto ook daadwerkelijk ziet/voelt "glijden". In een bocht volledig grip verliezen aan de voorkant en rechtdoor schieten, is ook onderstuur, maar daar zit inderdaad nogal wat tussen...

Test het met de gemiddelde burgerbak maar eens uit op een nat parkeerterrein. 944 werkt ook ..

Jort schreef:Zelfs al zitten alle 4 de wielen op de grens van grip (dus nog niet eens duidelijk onderstuur) en trap je de rem in, dan verliezen de voorwielen het eerste grip.

Met remmen zie je altijd dat de voorwielen het meest te verduren krijgen. Maar door te remmen zal ook het gewicht naar voren verschuiven, waardoor de voorwielen meer grip krijgen dan in de situatie voor het remmen. Tel daarbij op dat de snelheid nu gaat afnemen... enz.

ABS speelt ook nog een rol in deze.

Maar in zijn algemeenheid is het niet mijn ervaring, ook niet bij burgerbakken, dat remmen onderstuur oproept. Wel overstuur.

Devils son schreef:

Jort schreef:Zelfs al zitten alle 4 de wielen op de grens van grip (dus nog niet eens duidelijk onderstuur) en trap je de rem in, dan verliezen de voorwielen het eerste grip.

Met remmen zie je altijd dat de voorwielen het meest te verduren krijgen. Maar door te remmen zal ook het gewicht naar voren verschuiven, waardoor de voorwielen meer grip krijgen dan in de situatie voor het remmen. Tel daarbij op dat de snelheid nu gaat afnemen... enz.

Dat is allemaal waar in een "normale" situatie, waarin alle wielen voldoende grip hebben.

De remmende werking op de voorwielen die zorgt voor de gewichtverplaatsing (en daarmee toename grip), is in eerste instantie afhankelijk van een minimumwaarde aan grip die voorhanden moet zijn om überhaupt te kunnen remmen. En aan die voorwaarde wordt in grenssituaties waarbij de voorwielen te weinig grip hebben niet voldaan.

Maar in zijn algemeenheid is het niet mijn ervaring, ook niet bij burgerbakken, dat remmen onderstuur oproept. Wel overstuur.

Probeer het eens zonder je schoonmoeder in de achterbak

Jort schreef:Test het met de gemiddelde burgerbak maar eens uit op een nat parkeerterrein. 944 werkt ook ..

944 rijd inderdaad perfect op onderstuur, bij nat en droog !
Ik hoor vaak dat onderstuur eng is omdat je minder controle hebt, en dat overstuur daarom beter is, maar in mijn 944 ging ik echt heel vaak met onderstuur de bocht in, en ik vond het gaaf, en had volledige controle !
Pittig de bocht in rijden, dan in de bocht opeens een TIK meer stuuruitslag, en de voorwielen gaan dan met piepende banden de bocht door ! En dan als de bocht ophoud weer die tik stuuruitslag terug en je hebt weer grip.

Inderdaad is er wel een verschil tussen met onderstuur rechtuit gaan, of gewoon de bocht radius volgen, want dat deed ik altijd natuurlijk...
Ik kwam er ook achter dat als je meer stuuruitslag geeft, je minder grip hebt omdat de wielen "dwarser" op de rijrichting staan. Dus daarmee kan je de "voorwieldrift" dus heel goed doseren.
Ik heb het ook een keer laten zien aan een vriend van me hoe dat precies werkte, en dan zelfs vlak voor einde van de bocht, al driftend, stuur los laten, om dan prachtig recht uit de bocht te komen !

Ik versleet toen 2 setjes voorbanden op een setje achterbanden ! En heb toen in ruim een jaar heel vaak gecontroleerde onderstuur gehad maar NOOIT overstuur gehad, behalve een keer toen ik iets te hard een bocht in ging en toen IN de bocht besloot om maar hard te remmen, en de achterkant ging toen wel opeens schuiven... Was een wijze les, gelukkig zonder serieuze schade.

Jort schreef:Dat is allemaal waar in een "normale" situatie, waarin alle wielen voldoende grip hebben.

De remmende werking op de voorwielen die zorgt voor de gewichtverplaatsing (en daarmee toename grip), is in eerste instantie afhankelijk van een minimumwaarde aan grip die voorhanden moet zijn om überhaupt te kunnen remmen. En aan die voorwaarde wordt in grenssituaties waarbij de voorwielen te weinig grip hebben niet voldaan.

Je moet nu wel een keuze maken: is het onderstuur nu het gevolg van dat je te snel de bocht in bent gevlogen of het gevolg van het remmen?

En dan nog: met beleid kun je ook als je tegen de slipgrens aanzit met remmen de druk op de wielen weer vergroten.

Probeer het eens zonder je schoonmoeder in de achterbak

Als je mij een beetje kent, dan weet je dat ik hoogstens mijn schoonmoeder van mijn huis weg wil brengen...

Devils son schreef:
Je moet nu wel een keuze maken: is het onderstuur nu het gevolg van dat je te snel de bocht in bent gevlogen of het gevolg van het remmen?

In dit geval beide.

En dan nog: met beleid kun je ook als je tegen de slipgrens aanzit met remmen de druk op de wielen weer vergroten.

Als er ruimte tot de slipgrens is, theoretisch wel ja. Maar in noodsituaties denk ik niet dat je voldoende tijd en asfalt hebt om dat te testen.

Ik denk dat wij behoorlijk verschillend denken over de reikwijdte van de stelling dat de gemiddelde auto onderstuurd raakt bij remmen in de bocht. We praten m.i. gewoon langs elkaar heen.

Devils son schreef:Ik denk dat wij behoorlijk verschillend denken over de reikwijdte van de stelling dat de gemiddelde auto onderstuurd raakt bij remmen in de bocht. We praten m.i. gewoon langs elkaar heen.

Het is wel zo dat de gemiddelde burgerbak onderstuurd is. Men zegt dat dat 'veiliger' is voor de gewone burger, omdat de meesten toch niet correct reageren als ze in een situatie terecht komen waar de kont de voorkant dreigt in te halen.
Als ik te hard de bocht in ga wil ik oversturen, dat remt af EN je hebt nog stuurcontrole (goed, je moet wel snel zijn, maar ik heb wel wat geoefend )

944 guy schreef:Het is wel zo dat de gemiddelde burgerbak onderstuurd is.

Dat staat niet ter discussie.

Overigens: niet alleen burgerbakken krijgen een onderstuur karakter mee, ook Porsches (en aanverwante merken) glijden in beginsel eerst over de voorwielen.