Switch to full style
Alle technische kwesties die betrekking hebben op de motor kun je hier posten.
Plaats een reactie

Track day met 996/997 en oliedruk in bochten

15 aug 2018 20:29

Hallo allemaal!

Met enige regelmaat sneuvelt er een 996 of 997 op het circuit, hoort erbij, het zijn geen circuit auto's.
Het is ook niet zo dat er iets niet deugt aan het smeersysteem van een standaard 996 of 997 maar de omstandigheden op het circuit zijn anders, een aaneenschakeling van bochten en constant zware belasting.

Het leek me zinvol hier even een topic over te starten gezien het aantal auto's we dit seizoen hebben zien sneuvelen.
Regelrecht zonde en wil het toch even extra onder de aandacht brengen.

Al geruime tijd is bekend onder lieden die met regelmaat het circuit aandoen, de oliedruk nogal te wensen over laat in snelle lange bochten hetgeen de motor uiteraard geen goed doet, drijfstang lagers houden het niet lang vol zonder smering. Drijfstang van cilinder 1 begeeft het meestal als eerste.

Gezegd moet worden dat het probleem per auto verschilt, de ene auto houdt het in de bocht wat langer vol dan de ander, vermoedelijk vanwege slijtage aan interne delen en de staat van de carter pan.

De m96 en m97 uit de 996 en 997 zijn motoren zonder het befaamde dry sump systeem, anders dan vroeger het geval was bij Porsche's.
De motor beschikt over een zogenaamd semi dry sump systeem en hierdoor zijn er limieten in de bocht waarmee je rekening dient te houden.

Er zijn diverse oplossingen beschikbaar die dit probleem te lijf gaan en meestal vergroten ze de de carter inhoud , de olie word beter op zijn plek gehouden middels bafles waardoor je dit probleem verkleind. Deze upgrades zijn niet voor niets ontwikkeld, ze zijn nuttig. Porsche heeft de x51 pan hiervoor in het programma, eventueel aangevuld met een extra oliepomp op een van de cilinderkoppen om beter retour te pompen. Dat ook Porsche hier iets voor in het programma heeft zegt vast genoeg :scratch:

Gezien het feit dat ik persoonlijk graag het circuit op wil en de huidige oplossingen niet goed genoeg zijn en ben ik met wat mensen gaan onderzoeken of het niet beter kan en betaalbaar.

Na het proberen van alle bestaande oplossingen die wel wat helpen maar in mijn geval niet voldoende resultaat gaven ben ik zelf gaan werken aan een alternatieve oplossing.

Het probleem: De olie stroomt in de bocht meteen naar de zijkanten achterin de motor, het niveau van de olie rondom de pick-up daalt een stuk.

De tandwielpomp ondervind op dat moment een weerstand in de toevoer en levert hierdoor een lagere druk hetgeen je op de meter ook terug ziet. De druk valt dus niet helemaal weg maar zakt een paar bar totdat je de bocht om bent,, :shock:

Om toch olie in de pomp te krijgen moet er dus iets veranderd worden in het geval van een bocht.

We hebben uiteindelijk een kleppensysteem ontworpen, is opmerkelijk anders dan alle andere oplossingen en bestaat dus ook nog niet.

Heb overwogen het niet wereldkundig te maken maar gezien de resultaten en eenvoud doe ik het toch maar wel.

Onze oplossing werkt dankzij twee eenvoudige kleppen/cilinders.
Stel: we gaan linksaf, dan stroomt de olie naar rechts, de klep aan de rechterzijde opent en sluit links. Er is nu veel olie bij de pick up! Dus een goede oliedruk.
Beide kleppen zijn verbonden om ten alle tijden olie toevoer te garanderen.
Het is dus een pickup met 2 inlaat poorten.
Met deze vervangende pickup is een diepere pan niet perse nodig en de beweging van de olie is geen probleem meer.

De resultaten van een test op Zandvoort zijn goed, de normale oliedruk in blijft gehandhaafd zonder pieken of dalen!!

Er is nu een tweede auto mee uitgerust en is bezit van een forum lid.
Gezien het feit hij er ook blij mee is en het systeem net als ik niet heeft weten te laten falen(hopelijk blijft dat zo) opper ik het maar als mogelijke extra aanpassing in geval van extreem rijgedrag op het circuit.

Maar goed, ik hoop in ieder geval dat iedereen die dit leest en overweegt een trackday te willen gaan doen, zijn auto heel weet te houden door op de hoogte te zijn van de beperkingen van het smeersysteem en preventieve maatregelen.
Zie je de meter zakken in de bocht terwijl je hoog in de toeren rijdt ga dan maar van het gas af..

Nog een tip:
Vervang de oliedruk sensor preventief, ze geven vaak teveel druk aan. Kijk dan in lange snelle bochten eens op de meter. Zorg tevens dat er voldoende olie in de motor zit maar zeker niet teveel.

:salut:

Re: Track day met 996/997 en oliedruk in bochten

15 aug 2018 20:44

Goed dat je dit uitgezocht hebt.
Ik heb zelf nooit problemen hiermee gehad bij klanten auto's maar weet van het probleem. Porsche zelf wist ook van dit probleem van smeer gebrek bij hoge bochtsnelheden en gaf daarom ook aan dat race slick banden niet op een 996 gemonteerd mochten worden. Dan zou de bochtensnelheid te hoog liggen voor de motor. :scratch:




.

Re: Track day met 996/997 en oliedruk in bochten

15 aug 2018 20:47

En is dit voor de middenmoters anders of kunnen zij dezelfde problemen hebben?

Re: Track day met 996/997 en oliedruk in bochten

15 aug 2018 20:51

mbembe schreef:En is dit voor de middenmoters anders of kunnen zij dezelfde problemen hebben?


Zelfde motor en zelfde bochtsnelheden.

Re: Track day met 996/997 en oliedruk in bochten

15 aug 2018 21:26

Manmanman. leve de oude luchtkoeler. 8)

Re: Track day met 996/997 en oliedruk in bochten

15 aug 2018 22:34

Interessant verhaal! Is dit ook nuttig als je een auto met dergelijke motor gebruikt voor bergritten op snelheid?

Re: Track day met 996/997 en oliedruk in bochten

15 aug 2018 23:45

@Erwin goede opmerking. Geen auto’s in onderhoud en wel eens het circuit op gaan en jouw kennis aanboren? Ben zeer benieuwd naar de praktijkervaringen!

Re: Track day met 996/997 en oliedruk in bochten

16 aug 2018 4:55

Nine-6-four schreef:Interessant verhaal! Is dit ook nuttig als je een auto met dergelijke motor gebruikt voor bergritten op snelheid?

Idd, was ik ook benieuwd naar, waar ligt de grens...je staat beneden vd berg en denk je: ik ga lekker sportief naar boven rijden...gas erop... :drive: lijkt me met een dergelijke mankement toch niet fijn rijden,.... :salut:

Re: Track day met 996/997 en oliedruk in bochten

16 aug 2018 8:16

resto schreef:Nog een tip:
Vervang de oliedruk sensor preventief, ze geven vaak teveel druk aan. Kijk dan in lange snelle bochten eens op de meter. Zorg tevens dat er voldoende olie in de motor zit maar zeker niet teveel.


Bij een 987 heb je helaas geen oliedruk meter. Hoe lang duurt het plaatsen van deze oplossing?

Re: Track day met 996/997 en oliedruk in bochten

16 aug 2018 8:21

Kunnen we de 'niet-circuit' rijders ook even gerust stellen dat dit zich voor kan doen, quote "...in geval van extreem rijgedrag op het circuit" ?
Straks raakt iedereen weer in paniek bij het zicht op een snelle bocht...

Re: Track day met 996/997 en oliedruk in bochten

16 aug 2018 8:32

Denk dat daarvoor over het algemeen de bochtsnelheden te laag zijn. Dus geen al te hoge g-krachten. Het gaat vooral over situaties waarbij je echt de maximale laterale grip van de banden op de proef stelt, hogere toerentallen en langere bochten.

Aan de snelheden dat je naar boven rijdt is het minder problematisch.

Probleem ligt hem er vooral ook in dat bij hoge toerentallen er best veel olie rondgepompt wordt en dan vooral naar de koppen. Bij flink hogere g-krachten kan het zijn dat de olie in de koppen een tijdje buiten bereik van de retour pompen komt en daardoorniet snel genoeg weer terug loopt naar het karter. Hierdoor daalt tijdelijk de olievoorraad in het karter. Dit lager olieniveau icm het feit dat in de bocht de olie weg wil van het midden daar waar de olieopzuiger zit maakt dat de olietoevoer wel eens sneller in de problemen komt.

Ik heb deze modificatie sinds kort (2000km) in de auto.

Ben hiervoor meermaals het circuit op geweest met de 996 en daarbij alle bekende voorzorgsmaatregelen goed in acht genomen: diepere x51 oliepan, altijd verse w50 race olie, 3de radiator , AOS en koelmodificatie. Niet al te lange sessies.

Ik rij hierbij met de Yokohama AD08r. Een sportieve straatband met bijna vergelijkbare prestaties als Michelin Sport Cup 2. Dus hogere g-krachten mogelijk door een wat zachtere compound. voetnoot: ik ben verre van pro bestuurder.

Belangrijke waarneming hierbij is dat ik zelfs op straat in lange snelle bochten heel af en toe scherpe dalingen in de oliedruk op de dashboard meter waarnam. Ok ligt misschien aan mijn rijstijl. Maar als je een keer flink de lange snelle bocht door gaat ...

Zulke lange doordraaiers hebben we hier in NL heel veel. Dank u wel daarvoor overheid ... Wie neemt er nu niet eens een keer de oprit op het randje? Eens goed doortrekken en daarbij de tractie van de motor achterin ten volle benuttend, voelen hoe de auto zich zet.

Groot was dus mijn verbazing dat niet zozeer op circuit maar vooral op deze lange snelle doordraaiers de oliedruk af en toe wel eens fluctueerde. Daarbij in acht nemend dat het wijzertje in de dash een zekere traagheid heeft wil dit zeggen dat de werkelijke oliedruk nog een stuk lager dipt dan op de meter getoond. Eng gevoel, zeker als het in straat condities gebeurt.

Sinds de olie pick up modificatie geen enkele dip meer gezien. in tegenstelling een hogere oliedruk. De oliepomp krijgt via de zijdelingse olie pick-up een hogere hydrostatische oliedruk op de toevoer. In de bocht staat er boven de aanzuigen nu een hogere olie-kolom dewelke de oliepomp helpt olie aan te zuigen en door te pompen.

Dus geruststellen ... ja ... maar ook misschien weer niet. Hangt ervanaf hoe je rijdt. Situatie kan dus van persoon tot persoon en ook van auto tot auto verschillen. Normaal gezien voor straatgebruik zou ik zeggen niet nodig. Helaas is het niet helemaal zwart/wit.

Voor circuit moeten er wel aanpassingen gebeuren. De belasting ligt hoger, olie wordt heter en dus dunner. De olie kan mogelijk ook wat schuimen. Allemaal zaken die de oliedruk niet ten goede komen. Mogelijke oplossingen zijn bv. de diepere pannen zoals LN, Mantis, Hartech, etc ze aanbieden. Deze proberen met 1-2 liter olie extra de olie zoveel mogelijk en zo lang mogelijk centraal te houden. Doen hun werk zeker goed. Maar lossen in feite niet het onderliggende probleem op.

Het mooie aan deze olie-opzuig-modificatie is dat deze de olie eigenlijk haalt waar ze in het karter zit. Er zit in principe genoeg olie in het karter.

Re: Track day met 996/997 en oliedruk in bochten

16 aug 2018 9:10

3AE '99 schreef:Kunnen we de 'niet-circuit' rijders ook even gerust stellen dat dit zich voor kan doen, quote "...in geval van extreem rijgedrag op het circuit" ?
Straks raakt iedereen weer in paniek bij het zicht op een snelle bocht...


Persoonlijk raak ik niet snel in paniek, ik gebruik de auto overwegend voor langere ritten en die zijn vaak in de bergen in het voorjaar en zomer. Vandaar dat ik verbeteringen zoals bijv aan het koelsysteem kan waarderen. Juist omdat je veel vraagt van de techniek icm de buitentemperatuur. Als je merkt hoe vaak (en lang) de ventilatoren draaien.

Anyway, ik zal me eens verdiepen in de 'diepere' karterpannen :)

Re: Track day met 996/997 en oliedruk in bochten

16 aug 2018 11:54

dat niet zo snel in paniek raken heb ik ook. Mijn oliedruk is altijd normaal, ook op bochtige (berg)wegen. Wordt best doorgereden, maar ik rij nooit richting de limiet (mijn liefde voor de techniek denk ik).
Wel top Michel (en Eric) dat jullie dit zo grondig hebben uitgezocht en een werkbare oplossing aandragen.
Heb de boordcomputer nu standaard ingesteld dat de olietemp. is af te lezen. Zie na de modificatie door Michel dat de temp. met name bij fileverkeer (weinig rijwind) veel minder oploopt. Te warme olie is dus met een rustige rijstijl niet voorkomen, tenzij je de modificatie laat uitvoeren. Ik vind de koelmodificatie echt een must. Mijn 1e stap is om de oliedruksensor preventief te vervangen. Thanks again & keep up the good work :-)

Re: Track day met 996/997 en oliedruk in bochten

16 aug 2018 13:06

:shock: voorzichtig rechtuit door het woonerf, dat kan wel met die waterploffers

Re: Track day met 996/997 en oliedruk in bochten

16 aug 2018 13:33

@996Tom: De eer komt volledig aan Michel toe hoor. Het is echt een hele mooie vinding. Ik heb alleen maar een beetje uitgedaagd, lastige/vervelende vragen gesteld en zijn oplossing met zinnige argumenten proberen onderuit te halen.Dat is me tot nu toe niet gelukt. :mrgreen:

Re: Track day met 996/997 en oliedruk in bochten

16 aug 2018 13:53

Nine-6-four schreef:Hoe lang duurt het plaatsen van deze oplossing?


Kan bij een oliewissel uitgevoerd worden.

De karterpan moet er af. De oorspronkelijke pick-up gedemonteerd en de nieuwe gemonteerd. Al bij al niet heel veel werk. Hooguit een uurtje schat ik. Misschien iets langer met wat schoonmaakwerk. Denk dat het langer duurt om de motor af te laten koelen vooraleer je er aan kan gaan werken.

Re: Track day met 996/997 en oliedruk in bochten

16 aug 2018 15:09

3AE '99 schreef:Kunnen we de 'niet-circuit' rijders ook even gerust stellen dat dit zich voor kan doen, quote "...in geval van extreem rijgedrag op het circuit" ?
Straks raakt iedereen weer in paniek bij het zicht op een snelle bocht...

Paniek, hier niet aan de orde omdat mijn auto sowieso niet op het circuit komt, hoogstens met gepaste snelheid op de paddock... :drive:

Iig is het een mooi oplossing voor diegene die racen.... :thumleft:

Re: Track day met 996/997 en oliedruk in bochten

16 aug 2018 18:15

Dial_888 schreef:
3AE '99 schreef:Kunnen we de 'niet-circuit' rijders ook even gerust stellen dat dit zich voor kan doen, quote "...in geval van extreem rijgedrag op het circuit" ?
Straks raakt iedereen weer in paniek bij het zicht op een snelle bocht...

Paniek, hier niet aan de orde omdat mijn auto sowieso niet op het circuit komt, hoogstens met gepaste snelheid op de paddock... :drive:

Iig is het een mooi oplossing voor diegene die racen.... :thumleft:


Precies, niks aan de hand. Geen paniek! Het is alleen voor lieden die het maximale uit hun auto halen. Wegpiraten! Heb je een GT3 of turbo dan is dit niet interessant want die zijn uitgerust met dry sump.
Laatst bijgewerkt door resto op 16 aug 2018 18:31, in totaal 1 keer bewerkt.

Re: Track day met 996/997 en oliedruk in bochten

16 aug 2018 18:24

Nine-6-four schreef:
resto schreef:Nog een tip:
Vervang de oliedruk sensor preventief, ze geven vaak teveel druk aan. Kijk dan in lange snelle bochten eens op de meter. Zorg tevens dat er voldoende olie in de motor zit maar zeker niet teveel.


Bij een 987 heb je helaas geen oliedruk meter. Hoe lang duurt het plaatsen van deze oplossing?


Monteren duurt een klein uur.
De pan moet er even onderuit, dan de oude pickup eraf de nieuwe erop en het is gebeurt.

Re: Track day met 996/997 en oliedruk in bochten

16 aug 2018 18:49

Dit is waar het om te doen is.
Random 996
Let op de oliedruk vs het toerental in de bocht.
https://www.youtube.com/watch?v=4z_GsD1G7OI.

Re: Track day met 996/997 en oliedruk in bochten

16 aug 2018 19:18

ik heb sinds kort een 2.5 Boxster waarmee ik in de nieuwe ADPCR Cup race. onderzoek leert dat er in America al vele jaren succesvol met deze auto's wordt geracet. Wij hebben dus gekeken hoe hun dit hebben opgelost.

Ik heb voor nu een 2 tal aanpassingen gedaan.

1. Het plaatsen van een ander carterdeksel. Deze is wat dieper en heeft "schotten" waardoor er meer olie in kan en de olie minder van links naar rechts wordt verplaatst.
2. het plaatsen van een zogenaamd accusump systeem. Dit is een soort pomp met een cilinder gevuld met olie. deze zorgt ervoor dat de olie steeds op druk blijft in het blok. feitelijk een simpel systeem. Hij pompt olie bij waar het tekort is, en na de bocht zuigt hij het teveel aan olie weer terug in de cilinder.

tot op heden perfecte resultaten met een mooie constante oliedruk in het blok en een mooi op temperatuur blijvend geheel. Eventueel plaats ik nog een extra tussenkoeler, maar voor nu prima.

Aangezien dit systeem ervoor zorgt dat ze al jaren met succes een Boxstercup rijden aan de andere kant van de plas heb ik er alle vertrouwen in.

ik kan mij echter voorstellen gezien het inbouwen van dit systeem dat je enkel voor af en toe een trackday kiest voor andere oplossingen.

Maar gezien de eenvoud die resto heeft bedacht kan het geen kwaad denk ik als dit wereldkundig wordt gemaakt.

Heb je het ook getest op racesnelheid voor minimaal een uur? ben heel benieuwd namelijk of dat dat nog steeds effectief is!

Re: Track day met 996/997 en oliedruk in bochten

16 aug 2018 19:33

Ja die Bilt Racing 2qt Deep Sump en equivalenten zoals Mantis werken ook prima. Zeker aangezien zoals jij aangeeft ze daar al een tijd racen met de 996 en 986. Hun werking wordt daarbij niet betwist.

Accusump-backup zijn natuurlijk nog beter. Of anders een soort dry-sump conversie, evt met de extra retour pomp(en) in de koppen. de kosten lopen hierbij wel zeer snel op. Deep sump met zo een windage-tray is al gauw 1000Euro of meer. Accusump nog eens het dubbele waarschijnlijk?

Deze eenvoudige ingreep is goedkoper en pakt het probleem aan bij de oorzaak. Zoals je zegt voor de occasionele circuit rijder een interessante aanpassing.

Het mooiste zou eigenlijk zijn om een Boxster Cup auto een keer met dit systeem uit te rusten en eens te kijken hoe het zich gedraagt tov een race deep sump configuratie. Er zijn verder geen maatregelen aanwezig die evt. schuimen van de olie tegen te gaan.

Re: Track day met 996/997 en oliedruk in bochten

16 aug 2018 19:42

Kheldar schreef:Ja die Bilt Racing 2qt Deep Sump en equivalenten zoals Mantis werken ook prima. Zeker aangezien zoals jij aangeeft ze daar al een tijd racen met de 996 en 986. Hun werking wordt daarbij niet betwist.

Accusump-backup zijn natuurlijk nog beter. Of anders een soort dry-sump conversie, evt met de extra retour pomp(en) in de koppen. de kosten lopen hierbij wel zeer snel op. Deep sump met zo een windage-tray is al gauw 1000Euro of meer. Accusump nog eens het dubbele waarschijnlijk?

Deze eenvoudige ingreep is goedkoper en pakt het probleem aan bij de oorzaak. Zoals je zegt voor de occasionele circuit rijder een interessante aanpassing.

Het mooiste zou eigenlijk zijn om een Boxster Cup auto een keer met dit systeem uit te rusten en eens te kijken hoe het zich gedraagt tov een race deep sump configuratie. Er zijn verder geen maatregelen aanwezig die evt. schuimen van de olie tegen te gaan.


Ik zal dit eens onder de aandacht brengen. Is inderdaad wel interessant om dit eens te testen. Accu sump plus andere carterpan was inderdaad een kleine 1500€ ex montage :pale:

Re: Track day met 996/997 en oliedruk in bochten

16 aug 2018 19:53

Is natuurlijk ook niet evident om misschien iemand te vinden. De deep sump kits zijn natuurlijk al een beproefd concept.

Een extra oliekoeler lijkt me voor langere runs wel een goeie toevoeging voor de Boxster Cup auto’s.

Jullie rijden ook niet op slicks toch? Scheelt ook weer wat, maar hard genoeg zal het wel gaan :mrgreen:
Wat is de rondetijd op Zandvoort?

Re: Track day met 996/997 en oliedruk in bochten

16 aug 2018 20:18

Rondetijden liggen rond de 2.03/ 2.04 voor de snelste. Een fractie sneller dan de 944 cup. Verwachting is dat dit wellicht nog de 2.02 gaat aantikken maar dan is het wel klaar. Inderdaad op semi slicks.

Ik zou zeggen kom 28 september eens langs op de DPDD. Kun je een paar rondjes met mij mee en wellicht eens zelf sturen!
Plaats een reactie