Peter R. de Vries versus Joran vd Sloot.

[Jort]

Vergelijken met de VS is sowieso kansloos. 2 miljoen voor doostraf t.o.v 1 miljoen voor 50 jaar cel geloof je t zelf
als iemand veroordeeld is, en heeft bekend of het is overduidelijk had die persoon de dader is, dan gewoon dikke spuit zetten. Kost je misschien paar k, maar daar moet het mee gedaan zijn.

Als vergelijken met de VS kansloos is, vraag ik me af waar jij je wel op baseert als je stelt dat de doodstraf veel goedkoper is en Fingerspitzengefühl wuif ik alvast weg. Dat je de aangehaalde bronnen niet hebt gelezen is overigens wel duidelijk.

Laatst bijgewerkt door Jort op 10 jun 2010 15:52, in totaal 1 keer bewerkt.

[Devils son]

Vergelijken met de VS is sowieso kansloos. 2 miljoen voor doostraf t.o.v 1 miljoen voor 50 jaar cel geloof je t zelf

Ja. Waarom zou het in NL zoveel anders zijn?

als iemand veroordeeld is, en heeft bekend of het is overduidelijk had die persoon de dader is, dan gewoon dikke spuit zetten. Kost je misschien paar k, maar daar moet het mee gedaan zijn.

Dan was Lucia inmiddels dood geweest. Toch vervelend...

Maar erger: jij pleit er dus voor om zorgvuldigheid de deur uit te mikken om geld te besparen.

Anders gezegd: jij vindt het een goed idee om zeg 1 onschuldige per 10 jaar door de staat om het leven te laten brengen, zodat je 200 mio kan verdienen.

Ik vind dat doodeng eerlijk gezegd.

[Devils son]

Misschien omdat een heel groot deel van de moorden etc. in een opwelling (vlaag van woede c.q. verstandsverbijsering) gebeurd? Daardoor staat iemand niet stil bij de gevolgen?

Dat is dan toch in lijn met hetgeen ik stel?

Overigens gaat dat natuurlijk niet op voor het zetten van kraken etc.

Die criminaliteit is in de VS ook niet lager. Integendeel!

[esgigt]

...... een goed idee om zeg 1 onschuldige per 10 jaar door de staat om het leven te laten brengen, zodat je 200 mio kan verdienen.

Ik vind dat doodeng eerlijk gezegd.

mmmm.... de gemiddelde Joegoslavische hit-man rekent toch echt een lager bedrag per kop.

Maar je hebt gelijk: doodstraf invoeren uit "besparings" overwegingen is een volstrekt foute weg....

[Devils son]

amerika : fraude http://www.telegraaf.nl/dft/nieuws_dft/6905128/__Vijftig_jaar_cel_voor_advocaat-oplichter__.html?p=29,1
nederland 56 kinderen misbruikt eis 10 jaar

Twee voorbeelden zijn niet sterk.

Daar komt bij dat het misbruik in die 56 gevallen voor zover ik heb gelezen (grote slag om de arm dus) bestond uit het foto's maken (maar inmiddels was er ook sexueel binnendringen in enkele gevallen bij, dus wat mij betreft hoeft deze man geen tweede kans... het aantal suggereert wel iets zwaarders dan kennelijk heeft plaatsgevonden).

En er komt nog TBS bij (in de eis zat dat er iig bij, beetje jammer dat dat wordt "vergeten"), waardoor dit gewoon levenslang kan worden (acht het in dit geval bepaald niet onmogelijk).

En dan zit NL juist hoger dan de VS.

Overigens: NL straft hoger dan de VS, maar m.i. is de VS gewoon doorgeslagen met straffen.

En nog een terzijde: de rechter kan nog steeds gewoon de maximumstraf opleggen.

[Devils son]

Mooi voorbeeld is Maddoff. Die zou in NL een paar jaar max krijgen. En dat financieel uitkleden gebeurde dan ook iets minder voortvarend. Ik geloof er in ieder geval niet in dat mevrouw M tot bijstandsniveau zou worden uitgekleed wat wat ze in de US wel doen. De redenatie hier is dan dat ze al zielig genoeg is ofzo.

Niet waar. Ik heb voor veel mindere gevallen (ik ken in NL niet eens een geval wat hier bij in de buurt komt) veel hogere straffen gezien dan een paar jaar en ontnemingen gaan ook hier vaak genoeg tot het faillissement.

[Ruudje]

Misschien omdat een heel groot deel van de moorden etc. in een opwelling (vlaag van woede c.q. verstandsverbijsering) gebeurd? Daardoor staat iemand niet stil bij de gevolgen?

Dat is dan toch in lijn met hetgeen ik stel?

Overigens gaat dat natuurlijk niet op voor het zetten van kraken etc.

Die criminaliteit is in de VS ook niet lager. Integendeel!

Voor alle duidelijkheid ik ben het grotendeels zo niet geheel met je eens. Ik vroeg me alleen af of jij meer info hierover hebt en het misschien "wetenschappelijker" kunt bewijzen. In plaats van mijn op aannames gebaseerde vraag.

Ik meen mij ook te herinneren dat zelfs het "three strikes you're out" systeem geen verlaging in de criminaliteit ten gevolge had/heeft.

[Devils son]

Wat ik weet is dat criminelen altijd er vanuit gaan dat ze niet betrapt zullen worden. Vanuit die gedachte maakt de strafmaat dus niet zo veel uit.

Maar dat is meer criminologie en hoewel ik colleges van Bovenkerk heb gevolgd heb ik mij er niet heel erg in verdiept. Maar je leest in de vakbladen natuurlijk nog wel eens wat over deze zaken.

Dan lees je dus verhalen van mensen die zich verdiept hebben in ons systeem en dan lees je juist pleidooien voor minder bevoegdheden voor de overheid, minder voorlopige hechtenis (althans: betere toetsing), minder luisteren naar de roep van het volk, enz.

En dan onderbouwd met feiten!

[Richard]

amerika : fraude http://www.telegraaf.nl/dft/nieuws_dft/6905128/__Vijftig_jaar_cel_voor_advocaat-oplichter__.html?p=29,1
nederland 56 kinderen misbruikt eis 10 jaar

Twee voorbeelden zijn niet sterk.

Daar komt bij dat het misbruik in die 56 gevallen voor zover ik heb gelezen (grote slag om de arm dus) bestond uit het foto's maken (maar inmiddels was er ook sexueel binnendringen in enkele gevallen bij, dus wat mij betreft hoeft deze man geen tweede kans... het aantal suggereert wel iets zwaarders dan kennelijk heeft plaatsgevonden).

En er komt nog TBS bij (in de eis zat dat er iig bij, beetje jammer dat dat wordt "vergeten"), waardoor dit gewoon levenslang kan worden (acht het in dit geval bepaald niet onmogelijk).

En dan zit NL juist hoger dan de VS.

Overigens: NL straft hoger dan de VS, maar m.i. is de VS gewoon doorgeslagen met straffen.

En nog een terzijde: de rechter kan nog steeds gewoon de maximumstraf opleggen.

ik garandeer je nu al ,het gaat misschien wel levenslang worden maar de man komt wel degelijk ooit (waarschijnlijk sneller dan we willen) de straat weer op.
(in mijn ogen onmogelijk als je levenslang hebt gekregen )

[Devils son]

ik garandeer je nu al ,het gaat misschien wel levenslang worden maar de man komt wel degelijk ooit (waarschijnlijk sneller dan we willen) de straat weer op.
(in mijn ogen onmogelijk als je levenslang hebt gekregen )

Als het levenslang wordt komt hij niet meer vrij, want levenslang is echt levenslang. Zonder dat je vrij komt (uitzondering als gratie daargelaten, maar dat is echt heel zeldzaam).

En daar is NL bijvoordeeld aantoonbaar harder in dan veel andere Europese landen, waar na b.v. 20 jaar bij levenslang de rechter nog eens kijkt of je niet vrij moet mogen komen.

Ik noem maar...

Mijn inschatting is echter dat Benno niet meer op straat komt. Maar dat is een pure inschatting die net zoveel waard is als die van jou.

[Richard]

en toch krijg ik gelijk, de man komt gewoon na een aantal jaar de straat weer op

[Devils son]

en toch krijg ik gelijk, de man komt gewoon na een aantal jaar de straat weer op

Care to make that interesting?

[ralf996]

Vergelijken met de VS is sowieso kansloos. 2 miljoen voor doostraf t.o.v 1 miljoen voor 50 jaar cel geloof je t zelf

Ja. Waarom zou het in NL zoveel anders zijn?

als iemand veroordeeld is, en heeft bekend of het is overduidelijk had die persoon de dader is, dan gewoon dikke spuit zetten. Kost je misschien paar k, maar daar moet het mee gedaan zijn.

Dan was Lucia inmiddels dood geweest. Toch vervelend...

Maar erger: jij pleit er dus voor om zorgvuldigheid de deur uit te mikken om geld te besparen.

Anders gezegd: jij vindt het een goed idee om zeg 1 onschuldige per 10 jaar door de staat om het leven te laten brengen, zodat je 200 mio kan verdienen.

Ik vind dat doodeng eerlijk gezegd.

In zaak lucia de B is geen bekentenis afgelegd, en stond het niet duidelijk vast dat ze schuldig was. Werd aangenomen o.g.v kansberekening.
Leg mij dan eens uit waarim doodstraf zo duur is, want die paar miljoen geloof ik no way

[Richard]

durf jij je porsche erop te zetten ? ik wel . interesting?

jammer is alleen dat de man al wat op leeftijd is ,maar als hij de 80 zou halen heeft hij al op straat gelopen

[ralf996]

Vergelijken met de VS is sowieso kansloos. 2 miljoen voor doostraf t.o.v 1 miljoen voor 50 jaar cel geloof je t zelf
als iemand veroordeeld is, en heeft bekend of het is overduidelijk had die persoon de dader is, dan gewoon dikke spuit zetten. Kost je misschien paar k, maar daar moet het mee gedaan zijn.

Als vergelijken met de VS kansloos is, vraag ik me af waar jij je wel op baseert als je stelt dat de doodstraf veel goedkoper is en Fingerspitzengefühl wuif ik alvast weg. Dat je de aangehaalde bronnen niet hebt gelezen is overigens wel duidelijk.

Wat er in die bron o.a in gezegd, is dat een zaak waarbij de doodstraf opgelegd (kan) worden er een duurdere procedure gevolgd moet worden. Buiten het feit dat het mij enkel om de executie gaat, is dit natuurlijk een zeer vreemd beeld. Als je iemand voor de rest van zijn leven achter tralies zet kan je met minder waarborgen af dan wanneer je iemand ter dood veroordeeld? Ik ben van mening dat je iemand alleen weg moet stoppen als je 100% zeker bent van je zaak. In die situaties kan je dan ook met gemak iemand ter dood veroordelen , want 100% is 100%. En voor de mensen die gaan roepen dat 100% niet bestaat zeg ik het volgende. 100% waterdichtheid bestaat niet nee, maar in nederland moet de rechter uit de in de wet genoemde bewijsmiddelen een strafbaar feit wettig en overtuigend bewezen achten. Een rechter is voldoende opgeleid om die afweging te maken, en bij de kleinste twijfel mag er niet veroordeeld worden. Feit dat de wet de bewijsmiddelen noemt zegt al voldoende, je kan dus niet afgaan op je "onderbuikgevoel". Als dan blijkt dat iemand ten onrechte is veroordeeld ligt dat niet aan het de manier waarop wij in Nederland ons rechtssysteem inrichten, maar dan ligt het aan de rechter, bewijsmidelen o.i.d. Feit is gewoon dat geen enkel systeem perfect is, en helaas is het inderdaad zo dat een mensenleven berekend wordt in geld, dat doet men echter alleen vooraf, en niet achteraf.

[Devils son]

[
In zaak lucia de B is geen bekentenis afgelegd,

Geen rechtstreekse, maar er is wel een bekentenis door het Hof meen ik gelezen in haar dagboeken. Maar goed, dat is ook niet zo van belang, want een bekentenis wordt vaak genoeg gedaan zonder dat iemand schuldig is (b.v. Puttense moordzaak).

en stond het niet duidelijk vast dat ze schuldig was. Werd aangenomen o.g.v kansberekening.

De rechters vonden het weldegelijk duidelijk vaststaan.

Leg mij dan eens uit waarim doodstraf zo duur is, want die paar miljoen geloof ik no way

Wat denk je van alle procedures er omheen?

[Devils son]

durf jij je porsche erop te zetten ? ik wel . interesting?

Dat is niet zo heel erg handig, want de kans dat ik mijn auto nog heb als hij wordt vrijgelaten is bijzonder klein en dan moet jij bij de rechtmatige eigenaar dat ding gaan claimen...

jammer is alleen dat de man al wat op leeftijd is ,maar als hij de 80 zou halen heeft hij al op straat gelopen

Zetten we er 100 euro op (het is een gok, dus dan vind ik 100 euro al heel wat), waarbij vrijlating op humanitaire gronden niet telt (en ook vrijspraak niet, als mocht blijken dat helemaal niet in bewezen dat hij meer heeft gedaan dan fotograaf spelen oid), dus de laatste weken in eigen omgeving sterven.

Vind ik wel een mooie deal en als ik win mag je het geld naar de forumkas overmaken.

Deal?

[ralf996]

Werd vastgesteld o.g.v kansberekeningen, en het feit dat er zoveel over te doen was zegt genoeg.

Wat betreft je laatste opmerking verwijs ik je naar mijn bovenstaande post. levenslang is ook een soort "doodstraf". Wat jullie dus eigenlijk zeggen is: we geven geen doodstraf, maar stoppen jullie wel levenslang weg, maar als blijkt dat we een fout hebben gemaakt mag je weer vrij komen? vind ik een rare gedachtegang, want je mag er niet van uitgaan dat je een fout gemaakt hebt, of dat je die gemaakt zou kunnen hebben.

[Devils son]

Als je iemand voor de rest van zijn leven achter tralies zet kan je met minder waarborgen af dan wanneer je iemand ter dood veroordeeld?

Ja, want het is nogal wat anders.

Zou je echt de zorgvuldigheidsnormen in NL onder die van de VS willen zetten. Echt?

Ik snap ook het probleem niet. Levenslang is net zo veilig voor de maatschappij.

En mensen actief ombrengen om geld te besparen, zou dat al het geval zijn - quod non -, is m.i. echt te zot voor woorden.

[Devils son]

Werd vastgesteld o.g.v kansberekeningen, en het feit dat er zoveel over te doen was zegt genoeg.

Ik kan mij nog levendig herinneren dat ik het arrest las in Nieuwsbrief Strafrecht, dus ik ken de overwegingen...

Maar de rechters waren zeker van hun zaak. Echt.

Laten we ook niet net doen alsof Lucia de enige is. Het komt vaker voor en het risico moet je niet willen nemen.

Wat betreft je laatste opmerking verwijs ik je naar mijn bovenstaande post. levenslang is ook een soort "doodstraf". Wat jullie dus eigenlijk zeggen is: we geven geen doodstraf, maar stoppen jullie wel levenslang weg, maar als blijkt dat we een fout hebben gemaakt mag je weer vrij komen? vind ik een rare gedachtegang, want je mag er niet van uitgaan dat je een fout gemaakt hebt, of dat je die gemaakt zou kunnen hebben.

Ik heb meer bezwaren tegen de doodstraf dan alleen de onomkeerbaarheid. Maar het is wel een hele belangrijke reden.

Ik zie het nut er ook niet van in. Voor de maatschappij is levenslang net zo goed, want van de straat af. Daarnaast hoef je niemand de verschrikkelijke taak te geven om iemand van het leven te beroven.

[Ewout]

+1

[Jort]

Buiten het feit dat het mij enkel om de executie gaat,

Stellen dat de doodstraf goedkoper is door alleen naar de kosten van een executie te kijken is zoiets als stellen dat het rijden van een 997 goedkoper is per kilometer dan de trein door alleen naar de brandstofkosten (vs treinkaartje) te kijken. Een uitkomst met 0 waarde zolang je de rest niet meeweegt.

Als je iemand voor de rest van zijn leven achter tralies zet kan je met minder waarborgen af dan wanneer je iemand ter dood veroordeeld? Ik ben van mening dat je iemand alleen weg moet stoppen als je 100% zeker bent van je zaak. In die situaties kan je dan ook met gemak iemand ter dood veroordelen , want 100% is 100%. En voor de mensen die gaan roepen dat 100% niet bestaat zeg ik het volgende. 100% waterdichtheid bestaat niet nee, maar in nederland moet de rechter uit de in de wet genoemde bewijsmiddelen een strafbaar feit wettig en overtuigend bewezen achten. Een rechter is voldoende opgeleid om die afweging te maken, en bij de kleinste twijfel mag er niet veroordeeld worden. Feit dat de wet de bewijsmiddelen noemt zegt al voldoende, je kan dus niet afgaan op je "onderbuikgevoel". Als dan blijkt dat iemand ten onrechte is veroordeeld ligt dat niet aan het de manier waarop wij in Nederland ons rechtssysteem inrichten, maar dan ligt het aan de rechter.

Eerder genoemde voorbeelden geven al aan dat die "100% zekerheid" nauwelijks of niet haalbaar is of zelfs achteraf onjuist blijkt. Tussen "geen twijfel" en "wettig bewezen" enerzijds en "100% zekerheid" anderzijds, lijkt met regelmaat toch ruimte te zijn en rechters blijven niet onfeilbare mensen, alle opleiding ten spijt. Het vergroten van de zekerheid is een halszaak als je wel de doodstraf (om wat voor reden dan ook) wilt invoeren. Immers, iemand die onterecht vast zit kan altijd nog vrijgelaten worden. De dood schijnt nog steeds onomkeerbaar te zijn. M.a.w., die kleine (soms achteraf grote) extra beetjes zekerheid en procesgelegenheden kosten geld, veel geld, zoals in de VS ook blijkt.

en helaas is het inderdaad zo dat een mensenleven berekend wordt in geld, dat doet men echter alleen vooraf, en niet achteraf.

Een bewuste keus tot geld besparen koppelen aan het actief doden van mensen is vooralsnog redelijk uniek in NL.

[Richard]

@ds vrijspraak in zijn geval is altijd op humanitaire gronden ,dus lijkt me niet zinnig dat uit te sluiten .
Ik zeg je gewoon in antwoord wat jij zegt levenslang = levenslang dat dat dus niet gaat gebeuiren en dat de man op een goede dag gewoon weer de straat op kan. Dat zijn leeftijd op den duur mee gaat spelen is denk ik voor de "slachtoffers " geen punt van acceptatie. Ik denk ( waarschijnlijk net als jij dat de man na dit soort vergrijpen NOOIT meer de straat op zou mogen, ook niet onder "begeleiding". Niets meer en niets minder,dit ook als strafmaat aanduiding waarbij je je dus kan afvragen of de straf evenredig is met het vergrijp

[JMS]

Devils son schreef:Strafrecht, of Hellrides?

Doe maar hellrides, de rest vraag ik wel aan Pietje Doedens, spreek ik zo af en toe wel eens in Knokke!

[ralf996]

ieder het zijne zullen we maar zeggen, ik ben iemand van het oog om oog, tand om tand

waar het trouwens om ging was de kosten tussen doodstraf en levenslang. De doodstraf zou duurder zijn omdat er mer waarborgen worden ingebouwd. Om dan terug te komen om de vraag over hoeveel geld een mensenleven waard is, hoeveel is een maand in een mensenleven dan waard? Als we wel extra geld uit moeten trekken als het om de doodstraf gaat, maar niet als het om levenslang gaan, of om algemene gevangenisstraf. Beetje krom vind ik