17 maart 2007 14:18
T.a.v. de documentaire enkele kritische kanttekeningen:
Bron
Tja...beetje een triest verhaal, maar humor heeft meneer Durkin wel.
De vraag is, ongevaarlijk in welke context? Beetje simplistisch.
Carl Wunsch controversy
Carl Wunsch, one of the scientists featured in the programme, said he had been "completely misrepresented" in the film and had been "totally misled" when he agreed to be interviewed.[8][3] He said the film was "grossly distorted" and "as close to pure propaganda as anything since World War Two."[9] Wunsch was reported to be considering legal action, and a complaint to OFCOM, the UK broadcast regulator.[9] Filmmaker Durkin responded, "Carl Wunsch was most certainly not 'duped' into appearing in the film, as is perfectly clear from our correspondence with him. Nor are his comments taken out of context. His interview, as used in the programme, perfectly accurately represents what he said."[9]
In a letter written by Wunsch on March 15, he explained that he believed in climate change and thought it "almost certainly has a major human-induced component". He goes on to explain that he had thought he was contributing to a programme which sought to counterbalance "over-dramatisation and unwarranted extrapolation of scientific facts". He particularly objected to how his interview material was used:
"In the part of The Great Climate Change Swindle where I am describing the fact that the ocean tends to expel carbon dioxide where it is warm, and to absorb it where it is cold, my intent was to explain that warming the ocean could be dangerous - because it is such a gigantic reservoir of carbon. By its placement in the film, it appears that I am saying that since carbon dioxide exists in the ocean in such large quantities, human influence must not be very important—diametrically opposite to the point I was making—which is that global warming is both real and threatening."[3]
The documentary received substantial coverage in the British press, both before and after its broadcast.
Dominic Lawson of The Independent, in a pre-broadcast report, was favourable toward the show. Lawson echoed many of the show's claims in his article and recommended that viewers tune in.[10]
In response, Lawson's Independent colleague Geoffrey Lean pointed out that Lawson is the son and brother-in-law, respectively, of two of the global warming sceptics featured in the program (Nigel Lawson and Christopher Monckton), implying that Lawson was not a neutral observer.[11] Lean also highlighted that the film's director, Martin Durkin, had been found to have selectively edited footage in order to misrepresent the views of several of his interviewees in his earlier film Against Nature (also broadcast on Channel 4). These interviewees complained to the Independent Television Commission of the UK, which upheld their complaint and ruled, moreover, that the documentary filmmakers had "misled" participants over the "content and purpose of the programmes when they agreed to take part."[12] Lean went on to compare The Great Global Warming Swindle to Al Gore's film An Inconvenient Truth, remarking that "the clash between the Oscar-winning film and the Channel 4 production is likely to spark new public debate." The Independent article concluded by considering three of the film's most important claims, largely disagreeing with them (for example, "recent solar increases are too small to have produced the present warming, and have been much less important than greenhouse gases since about 1850"). [11]
On March 11, 2007, The Independent published an article about the Carl Wunch controversy (see above). The Independent asked Channel 4 for a response to what it described as "a serious challenge to its own credibility". A Channel 4 spokesman said:
"The film was a polemic that drew together the well-documented views of a number of respected scientists to reach the same conclusions. This is a controversial film but we feel that it is important that all sides of the debate are aired. If one of the contributors has concerns about his contribution we will look into that." [8]
On March 14, 2007, The Independent reported that the programme makers had selectively used data which was sometimes decades old, and introduced other serious errors of their own:
"Mr Durkin admitted that his graphics team had extended the time axis along the bottom of the graph to the year 2000. 'There was a fluff there,' he said. If Mr Durkin had gone directly to the NASA website he could have got the most up-to-date data. This would have demonstrated that the amount of global warming since 1975, as monitored by terrestrial weather stations around the world, has been greater than that between 1900 and 1940—although that would have undermined his argument. 'The original NASA data was very wiggly-lined and we wanted the simplest line we could find,' Mr Durkin said." [5]
A pre-broadcast article in the Daily Mail on March 5 2007 reported the various arguments used in the programme. The Daily Mail did not offer a strong opinion for or against the arguments, restricting itself to noting "The documentary is likely to spark fierce criticism from the scientific establishment", and ended by quoting a Royal Society spokesman which acknowledged non carbon dioxide factors in global warming, but said: "based on the situation at the moment, we have to do something about CO2 emissions." [13]
Lean and Robin McKie, science editor of The Guardian, pointed out that The Great Global Warming Swindle did not add any new information to the debate about the cause of global warming, and that the documentary's claims had been aired numerous times and by the same people featured in the film. McKie attacked the documentary for opting "for dishonest rhetoric when a little effort could have produced an important contribution to a critical social problem."[14]
On March 13, 2007, an article by George Monbiot in The Guardian argued the documentary was based upon already debunked science. He also accused Channel 4 of being more interested in generating controversy than in producing credible science programmes.[15]
On March 15, 2007, The Times reported that Durkin had seriously fallen out with a scientist who had been considering working with him. Dr Armand Leroi was concerned that Durkin had used data about a correlation between solar activity and global temperatures which had subsequently been found to be flawed. Leroi sent Durkin an email expressing concern about the programme and saying "To put this bluntly: the data that you showed in your programme were . . . wrong in several different ways." He copied the email to scientific author Simon Singh. Durkin responded to Lerio saying “You’re a big daft cock.” Singh sent an email to Durkin urging him to engage in serious debate. Durkin responded with a mail that stated: "Since 1940 we have had four decades of cooling, three of warming, and the last decade when temperature has been doing nothing", and concluded with "Go and verrek yourself". Leroi subsequently said that he was withdrawing his co-operation with Durkin. Durkin later apologised for his language, saying that he had sent the emails when tired and had just finished making the programme, and that (despite his comments) he was "eager to have all the science properly debated with scientists qualified in the right areas". [16]
Bron
Tja...beetje een triest verhaal, maar humor heeft meneer Durkin wel.
Devils son schreef:
Angst voor compleet ongevaarlijke gassen, je moet het maar verzinnen. ..
De vraag is, ongevaarlijk in welke context? Beetje simplistisch.
17 maart 2007 18:56
Jort schreef:T.a.v. de documentaire enkele kritische kanttekeningen:
Zeer korte lijst vergeleken bij de kanttekeningen bij de demagotaire, sorry, documentaire van Al Gore...
De vraag is, ongevaarlijk in welke context? Beetje simplistisch.
Niks simplistisch. Water is ook ongevaarlijk. Maar als je erin verzuipt, of het teveel drinkt... Zo bezien is weer niets ongevaarlijk.
In beginsel is CO2 ongevaarlijk. Punt.
17 maart 2007 19:20
Devils son schreef:Jort schreef:T.a.v. de documentaire enkele kritische kanttekeningen:
Zeer korte lijst vergeleken bij de kanttekeningen bij de demagotaire, sorry, documentaire van Al Gore...
De lengte van de lijst wordt in dit geval behoorlijk bepaald door de datum van release (9 dagen geleden). Zeker in vergelijking met Al Gore z'n stukje proza.
Daarnaast vind ik de lengte niet zo interessant, meer de inhoud.
De genoemde punten zijn voldoende om ook dit stukje proza naar de prullenmand te verwijzen.
De vraag is, ongevaarlijk in welke context? Beetje simplistisch.
Niks simplistisch. Water is ook ongevaarlijk. Maar als je erin verzuipt, of het teveel drinkt... Zo bezien is weer niets ongevaarlijk.
Precies, je haalt het geheel uit de context en maakt er een simplistische stelling van. En dan is Al Gore een demagoog.
17 maart 2007 19:34
Jort schreef:
De genoemde punten zijn voldoende om ook dit stukje proza naar de prullenmand te verwijzen.
Al Gore die schermt met 6 meter zeespiegelstijging waar het IPCC op 38 cm aan het eind van deze eeuw (!) komt... En dat moet ik dan wel serieus nemen?
Kom op.
Precies, je haalt het geheel uit de context en maakt er een simplistische stelling van. En dan is Al Gore een demagoog.
Wat haal ik uit de context? CO2 is een ongevaarlijke stof. En het volgt meest waarschijnlijk de temp. stijging, in plaats van dat het de temperatuurstijging oproept.
Met een bericht op dit forum word je geen demagoog overigens... Nog afgezien van de inhoud.
17 maart 2007 19:44
Devils son schreef:
Al Gore die schermt met 6 meter zeespiegelstijging waar het IPCC op 38 cm aan het eind van deze eeuw (!) komt... En dat moet ik dan wel serieus nemen?
Kom op.
Jumping to conclusions, bad for your health.
Let met name op het woordje "ook" dat ik gebruikte en het ontbreken van een ondersteuning van Gore z'n vertelling.
Met jouw achtergrond zou je toch beter moeten weten.
Wat haal ik uit de context? CO2 is een ongevaarlijke stof. En het volgt meest waarschijnlijk de temp. stijging, in plaats van dat het de temperatuurstijging oproept.
Zelfs wetenschappers die in de documentaire worden aangehaald als voorstanders van de door jou genoemde theorie, blijken in werkelijkheid wel degelijk gevaren te zien in de stijgende hoeveelheid CO2 in onze atmosfeer.
Jij gelooft wat je wilt geloven en dat mag, maar verkondig het niet als de waarheid, als er op z'n minst grote verdeeldheid bestaat in de wetenschap over diezelfde stelling. De manier waarop je je stelling presenteert is typische demagogie.
Kijk eens wat wetenschappers zoal bezighoudt tegenwoordig. Getuigt wel van een enorme arrogantie om dat als niet kenner zo van tafel te vegen met de stelling: onzin.
Doet me denken aan de eeuwige discussie tussen creationisten en evolutionisten.
Met een bericht op dit forum word je geen demagoog overigens... Nog afgezien van de inhoud.
Nee, met 1 zo'n bericht niet.
17 maart 2007 20:04
Jort schreef:
Let met name op het woordje "ook"
Dat woordje "ook" kun je op twee manieren opvatten. Ik las het als zijnde: "extra argument".
Zelfs wetenschappers die in de documentaire worden aangehaald als voorstanders van de door jou genoemde theorie, blijken in werkelijkheid wel degelijk gevaren te zien in de stijgende hoeveelheid CO2 in onze atmosfeer.
Ik heb de documentaire niet gezien. En mijn theorie is dat de mens waarschijnlijk niet hoofdzakelijk verantwoordelijk is voor klimaatsverandering en belangrijker: indien dat wel zo is, dan kunnen we dat niet eens tegengaan.
Jij gelooft wat je wilt geloven en dat mag, maar verkondig het niet als de waarheid.
Aldus het IPCC moeten we terug naar 20% van de uitstoot in ik meen 1995 (zoiets, niet paraat). Dat houdt in dat nu China en India hebben aangegeven niet mee te willen doen dat de westerse wereld een negatieve CO2 uitstoot moet gaan bereiken.
Je hoeft niet gestudeerd te hebben om te zien dat dat niet kan.
Mijn theorie is: steek je energie in de gevolgen. Want de oorzaken zijn nog altijd zo onduidelijk als maar kan en wat "we" nu denken te weten is niet te bestrijden.
17 maart 2007 20:19
Devils son schreef:
Dat woordje "ook" kun je op twee manieren opvatten. Ik las het als zijnde: "extra argument".
Gezien de plaatsing in de tweede zinsnede i.p.v. de eerste niet logisch.
Zoals gezegd, jumping to conlcusions. Op het moment dat ik kanttekeningen plaats bij de genoemde documentaire, plaats je me automatisch in het kamp van de andere uitersten, de Al Gore supporters. De aanname dat er slechts 2 kampen kunnen zijn in deze discussie, is ook een vorm van demagogie.
Ik heb de documentaire niet gezien. En mijn theorie is dat de mens waarschijnlijk niet hoofdzakelijk verantwoordelijk is voor klimaatsverandering en belangrijker: indien dat wel zo is, dan kunnen we dat niet eens tegengaan.
Dat mag je denken, maar het is vooralsnog absoluut geen feit.
Aldus het IPCC moeten we terug naar 20% van de uitstoot in ik meen 1995 (zoiets, niet paraat). Dat houdt in dat nu China en India hebben aangegeven niet mee te willen doen dat de westerse wereld een negatieve CO2 uitstoot moet gaan bereiken.
Je hoeft niet gestudeerd te hebben om te zien dat dat niet kan.
Tussen het eventueel niet kunnen uitvoeren van beperkende maatregelen, om een mogelijk gevaar terug te dringen enerzijds en het ontkennen van dat gevaar anderzijds, zit een fundamenteel verschil.
Mijn theorie is: steek je energie in de gevolgen. Want de oorzaken zijn nog altijd zo onduidelijk als maar kan en wat "we" nu denken te weten is niet te bestrijden.
Interessante theorie.
17 maart 2007 21:43
Jort schreef:
Gezien de plaatsing in de tweede zinsnede i.p.v. de eerste niet logisch.
Zoals gezegd, jumping to conlcusions. Op het moment dat ik kanttekeningen plaats bij de genoemde documentaire, plaats je me automatisch in het kamp van de andere uitersten, de Al Gore supporters. De aanname dat er slechts 2 kampen kunnen zijn in deze discussie, is ook een vorm van demagogie.
Ketel, jij bent zwart!
Ik heb jou in geen enkel kamp ingedeeld. Ik zie niet eens slechts twee kampen, om te beginnen...
Dat mag je denken, maar het is vooralsnog absoluut geen feit.
Uitgaande van de reducties die door de "consensus" als noodzakelijk wordt gezien weldegelijk.
Tussen het eventueel niet kunnen uitvoeren van beperkende maatregelen, om een mogelijk gevaar terug te dringen enerzijds en het ontkennen van dat gevaar anderzijds, zit een fundamenteel verschil.
De stelling was uiteraard in het overdrevene getrokken (zie de kleuters die geschiedenisles krijgen), maar het is wel mijn stellige overtuiging dat de mensenlijke factor in global warming, voor zover deze al bestaat extreem overdreven wordt.
En het is mijn stellige overtuiging dat er misbruik wordt gemaakt van de "global warming"-hype.
Even een korte herinnering. Toen de actie van Greenpeace tegen de Shell oplossing voor de Brent Spar succesvol was kwam ook Greenpeace er achter dat Shell gelijk had dat de voorgenomen vernietigingswijze milieutechnisch de beste oplossing was. Greenpeace besloot echter om door te zetten en te gaan voor de milieuonvriendelijkere optie omdat het succes te groot was.
Kortom: Greenpeace vond zichzelf stukken belangrijker dan het milieu.
Ook nu worden contra-indicaties weggemoffeld. Het volk gelooft in Global Warming. Waardoor energie hoger kan worden belast, waardoor olieverbruik kan dalen (hetgeen het Midden-Oosten minder machtig maakt), enz. Het komt dus verdomde goed uit. Inconvenient? Ik dacht het niet. Truth? Je moet het maar durven.
In de stand van de discussie die er thans is, is een genuanceerde mening een mening die onder sneeuwt. Vandaar dat ik wat stelliger ben: het is vooralsnog een theorie op ernstig wankele basis, hetgeen zich dan vertaalt in: "het is totale onzin".
Daarmee komt de discussie altijd wel op gang...
Interessante theorie.
En vooralsnog m.i. de meest zinvolle. Dat het de laatste jaren warmer wordt is wel bewezen (hetgeen niet noodzakelijk iets zegt over de toekomst, geologisch gezien staat er kennelijk zelfs een ijstijd voor de deur). Dat de zeespiegel de afgelopen decennia stijgende is, is eveneens een feit.
Als mijn auto in de fik staat ga ik mij niet afvragen waardoor de brand ontstaan is, maar blussen. Zoiets...
17 maart 2007 22:19
Devils son schreef:
Ketel, jij bent zwart!
Ik heb jou in geen enkel kamp ingedeeld. Ik zie niet eens slechts twee kampen, om te beginnen...
Je ging ervan uit dat ik de Al Gore documentaire ondersteunde op basis van kanttekeningen die ik plaatste bij de recentere docu. Het woordje "ook" was zoals aangegeven meer dan duidelijk. Hoe anders kwam je tot je voorbarige conclusie? Niet A.. dus B.
Uitgaande van de reducties die door de "consensus" als noodzakelijk wordt gezien weldegelijk.
Mijn reactie sloeg op het eerste deel van je theorie en de stelling dat tegengaan (in het algemeen) niet mogelijk zou zijn.
De stelling was uiteraard in het overdrevene getrokken
Duidelijk.
Even een korte herinnering. Toen de actie van Greenpeace tegen de Shell oplossing voor de Brent Spar succesvol was kwam ook Greenpeace er achter dat Shell gelijk had dat de voorgenomen vernietigingswijze milieutechnisch de beste oplossing was. Greenpeace besloot echter om door te zetten en te gaan voor de milieuonvriendelijkere optie omdat het succes te groot was.
Kortom: Greenpeace vond zichzelf stukken belangrijker dan het milieu.
Greenpeace vergelijken met wetenschappelijke instituten die doorgaans geen verborgen agenda's hanteren. Hmmm..
Ook nu worden contra-indicaties weggemoffeld. Het volk gelooft in Global Warming. Waardoor energie hoger kan worden belast, waardoor olieverbruik kan dalen (hetgeen het Midden-Oosten minder machtig maakt), enz. Het komt dus verdomde goed uit. Inconvenient? Ik dacht het niet. Truth? Je moet het maar durven.
Het is al vaker gezegd: blijf vooral vasthouden aan de conspiracy tegen de argeloze burger. De wetenschappers die het gevaar wel onderkennen en deels toeschrijven aan de mens hebben een politieke en/of financiële agenda.
Over sprookjes gesproken..
"het is totale onzin"
Ok.
Als mijn auto in de fik staat ga ik mij niet afvragen waardoor de brand ontstaan is, maar blussen. Zoiets...
Het hoeft niet òf òf te zijn en de vergelijking is niet veel waard. Als je auto eenmaal brandt is er doorgaans weinig te redden en is de reden voor brand meestal minder belangrijk.
In dit geval kon het wel eens vechten tegen de bierkaai zijn als je überhaupt de oorzaak niet gaat onderzoeken en eventueel aanpakken.
18 maart 2007 1:02
Jort schreef:
Je ging ervan uit dat ik de Al Gore documentaire ondersteunde op basis van kanttekeningen die ik plaatste bij de recentere docu.
Er was toch geen woord Spaans bij toen ik eerder al aangaf dat dit niet het geval is.
Greenpeace vergelijken met wetenschappelijke instituten die doorgaans geen verborgen agenda's hanteren. Hmmm..
Kom op. Zo naïef ben je hopelijk niet. Wetenschappers worden betaald uit budget. Budget voor klimatologen is hoger naar mate meer mensen bang zijn voor Global Warming...
Het is al vaker gezegd: blijf vooral vasthouden aan de conspiracy tegen de argeloze burger. De wetenschappers die het gevaar wel onderkennen en deels toeschrijven aan de mens hebben een politieke en/of financiële agenda.
Er waren ook massavernietigingswapens in Irak... Overheden liegen noooooit. Tuurlijk...
In dit geval kon het wel eens vechten tegen de bierkaai zijn als je überhaupt de oorzaak niet gaat onderzoeken en eventueel aanpakken.
Onderzoek: geen probleem. Miljarden spenderen op basis van een misschien, wie weet? Nee.
18 maart 2007 1:34
Devils son schreef:
Er was toch geen woord Spaans bij toen ik eerder al aangaf dat dit niet het geval is.
Dan begrijp ik werkelijk niet waarom je ter verdediging de documentaire van Al Gore aanhaalde met als aansporende afsluiter: "kom op".
De vraag was duidelijk suggestief gesteld en het aansporende "kom op" sloot daar netjes op aan. In de trant van: "nee, de documentaire van Al Gore, is dat wetenschap? Kom op."
Dat is niet een vraag die je stelt aan een persoon waarvan je niet weet of hij de Al Gore theorieën ondersteunt. Een suggestieve vraag als deze gaat uit van een aanname.
Ga nu niet met droge ogen beweren dat dit zo uit de lucht kwam vallen, het geheel moet enigzins geloofwaardig blijven.
Kom op. Zo naïef ben je hopelijk niet. Wetenschappers worden betaald uit budget. Budget voor klimatologen is hoger naar mate meer mensen bang zijn voor Global Warming...
Mag ik alweer opkomen?
Natuurlijk worden wetenschappers betaald en er zijn er absoluut bij met een geheime agenda, maar in je algemene complot geloof ik niet. Ik kan er wel hartelijk om lachen, jij mag het naïef noemen.
Er waren ook massavernietigingswapens in Irak... Overheden liegen noooooit. Tuurlijk...
Ik had het nu toch echt over wetenschappers in het algemeen. Je gemiddelde stellingname t.o.v. overheden (zoveelste secundum quid) in het algemeen is intussen wel bekend.
Onderzoek: geen probleem. Miljarden spenderen op basis van een misschien, wie weet? Nee.
Volgens mij is de consensus bij de meeste wetenschappers op dit moment een waarschijnlijk tot hoogstwaarschijnlijk. Maar ik bregrijp best dat je van zekerheid houdt als het om je zuurverdiende centjes gaat.
18 maart 2007 9:43
Jort schreef:
Dan begrijp ik werkelijk niet waarom je ter verdediging de documentaire van Al Gore aanhaalde met als aansporende afsluiter: "kom op".
Zo moeilijk is dat toch niet? Net zo goed als dat jij de kritiek op de Ch4 doco aanhaalt niet inhoudt dat jij pro Gore bent, houdt het feit dat ik tegenover die kritiek laat zien dat het broddelwerkje van Gore pure demagogie is niet in dat ik jou in het Gore kamp zet. De kritiek die jij gaf was toch niet van jou? Jij was toch slechts de boodschapper.
Vreemd dat je dan e.e.a. wel zeer op jou gericht leest...
Mag ik alweer opkomen?
Natuurlijk worden wetenschappers betaald en er zijn er absoluut bij met een geheime agenda, maar in je algemene complot geloof ik niet. Ik kan er wel hartelijk om lachen, jij mag het naïef noemen.
Even voor de goede orde: jij gebruikt de term "complot", niet ik. Dat zul je ongetwijfeld met reden doen, "complot" klinkt als een waanbeeld.
Ik geef slechts aan dat er goed geld te verdienen valt voor klimatologen nu en in de toekomst als de Global Warming theorie "warm gehouden" wordt. Natuurlijk zijn dan velen geneigd om die kant in te denken.
Komt nog bij dat een heersende leer snel wordt aangehangen en wetenschappers met oogkleppen op bewijzen voor een stelling gaan zoeken. Onverwachte resultaten worden dan weggemoffeld onder het mom "niet relevant". Dat gebeurt al zonder dat er geld op het spel staat overigens...
Je gemiddelde stellingname t.o.v. overheden (zoveelste secundum quid) in het algemeen is intussen wel bekend.
Jouw vertrouwen in overheden ook.
Volgens mij is de consensus bij de meeste wetenschappers op dit moment een waarschijnlijk tot hoogstwaarschijnlijk. Maar ik bregrijp best dat je van zekerheid houdt als het om je zuurverdiende centjes gaat.
De consensus... Wat moet ik daarmee? Weet jij hoeveel wetenschappers Columbus hebben uitgelachen toen hij met zijn belachelijke idee kwam dat de aarde niet plat was?
Ten aanzien van zure regen was er ook consensus (inmiddels bleek de theorie niet te kloppen, hoewel, eerlijk is eerlijk, die maatregelen wel gunstige effecten hadden, maar we hadden het toen nog over duidelijk toxische stoffen). Ten aanzien van fijnstof blaat ook iedereen elkaar na (terwijl e.e.a. rust op twee onderzoeken die allesbehalve tot bewijs kunnen dienen).
Als er consensus is, dan ontbreekt er bewijs. En dat de consensus velen heel goed uitkomt wekt geen verbazing. Dat is immers altijd zo.
Vergeet de oorsprong niet van "Global Warming": Thatcher die de macht van de bonden wenste te kraken. Dat ik nu oude wijn in nieuwe zakken herken mag jij van mij "complotdenken" noemen. Maar feitelijk is het gewoon "politiek".
18 maart 2007 14:05
hé de heren hebben een nieuwe hobby
18 maart 2007 14:11
Marco schreef:hé de heren hebben een nieuwe hobby
Discuzeuren is voor ons beiden geen nieuwe hobby vrees ik...
18 maart 2007 16:45
Devils son schreef:Marco schreef:hé de heren hebben een nieuwe hobby
Discuzeuren is voor ons beiden geen nieuwe hobby vrees ik...
heren, ik blijf gelijmd aan de screen. Eindelijk een super topic!!
Ik vraag me vaak hoeveel van ons geloven aan deze enorme onzin over global warming. .................
18 maart 2007 23:32
Global warming is geen onzin. Ik zou zeggen neem zelf eens een kijkje op Antarctica.
Alleen de vraag waar de oorzaak ligt is volgens mij zeer complex. De mens zal daarin zeker een behoorlijk aandeel hebben met de productie van CO2 gassen. Echter de chemische reacties op aarde houden zichzelf ook in stand. Door hogere temperaturen gaan levende organismen ook meer afvalstoffen produceren waardoor de ketting reactie in gang wordt gezet.
Kortom we kunnen hier lang over discussieren maar zullen het antwoord zelf niet vinden.
Dat er iets heel erg mis is met onze aardkloot staat voor mij vast en daar heb ik zelf de afgelopen 10 jaar de gevolgen van gezien. Ik vind het alleen zeer verwerpelijk dat er allemaal organisaties over elkaar heen rollen met de lijfspreuk dat ze allemaal het beste met ons milleu voor hebben en vervolgens een enorm goed gevulde dubbele agenda er op na houden.
Alleen de vraag waar de oorzaak ligt is volgens mij zeer complex. De mens zal daarin zeker een behoorlijk aandeel hebben met de productie van CO2 gassen. Echter de chemische reacties op aarde houden zichzelf ook in stand. Door hogere temperaturen gaan levende organismen ook meer afvalstoffen produceren waardoor de ketting reactie in gang wordt gezet.
Kortom we kunnen hier lang over discussieren maar zullen het antwoord zelf niet vinden.
Dat er iets heel erg mis is met onze aardkloot staat voor mij vast en daar heb ik zelf de afgelopen 10 jaar de gevolgen van gezien. Ik vind het alleen zeer verwerpelijk dat er allemaal organisaties over elkaar heen rollen met de lijfspreuk dat ze allemaal het beste met ons milleu voor hebben en vervolgens een enorm goed gevulde dubbele agenda er op na houden.
18 maart 2007 23:53
maurice schreef:Global warming is geen onzin. Ik zou zeggen neem zelf eens een kijkje op Antarctica.
Fout voorbeeld... Op Antarctica blijkt de ijsdikte juist toe te nemen. Niet zo gek, aangezien aldaar de temperatuur een dalende tendens heeft.
Alleen de vraag waar de oorzaak ligt is volgens mij zeer complex.
Dat is natuurlijk wat met Global Warming wordt bedoeld. Het aandeel van de mens...
De mens zal daarin zeker een behoorlijk aandeel hebben met de productie van CO2 gassen.
Zeker een behoorlijk aandeel? Leg uit.
Echter de chemische reacties op aarde houden zichzelf ook in stand. Door hogere temperaturen gaan levende organismen ook meer afvalstoffen produceren waardoor de ketting reactie in gang wordt gezet.
Maar waarom wordt het dan kouder op Antarctica? Waarom stijgt de temperatuur ook op b.v. Mars (waar de mens hoogstwaarschijnlijk geen invloed heeft)?
Kortom we kunnen hier lang over discussieren maar zullen het antwoord zelf niet vinden.
Het zou wat zijn als we er hier uitkwamen... Maar de discussie blijft interessant.
Dat er iets heel erg mis is met onze aardkloot staat voor mij vast en daar heb ik zelf de afgelopen 10 jaar de gevolgen van gezien.
De vraag dringt zich bij mij op: wat dan?
Ik vind het alleen zeer verwerpelijk dat er allemaal organisaties over elkaar heen rollen met de lijfspreuk dat ze allemaal het beste met ons milleu voor hebben en vervolgens een enorm goed gevulde dubbele agenda er op na houden.
Dat is inderdaad een heel groot probleem.
19 maart 2007 0:27
Ik heb met eigen ogen mogen aanschouwen dat er op Antarctica hele stukken zijn waar vroeger nog ijs lag (ca 6 meter dik, zomer en winter) en zo'n 10 jaar later niks meer.
Hetzelfde geldt voor delen van de Himalaya en de Kilimanjaro waar ik een bezoek heb mogen brengen. Dus iemand die durft te beweren dat er alleen maar ijs bij komt weet niet waar over gesproken wordt.
En ja het heeft is de afgelopen jaren een stuk kouder geweest op Antarctica in de winterperiode. Maar in de zomer periode is het daar juist warmer dan ooit.
Dat er meer CO2 in de atmosfeer zit is niet iets dat enkel geroepen wordt. Het is te meten en aantoonbaar te maken dat het op dit moment expotentieel stijgt.
Daarmee wil ik niet zeggen dat daarmee de oorzaak van de global warming volledig bij de mensheid ligt want er zijn ook behoorlijk wat veranderingen in zonneactiviteit gemeten en veranderingen in het aardmagnetisch veld de laatste jaren. Maar ontkennen dat de mens mede debet is aan het hoge CO2 gehalte is naief. Kijk alleen maar naar stijging van de energieconsumptie in Azie. En waar energie uit fossiele brandstoffen wordt omgezet wordt CO2 geproduceerd.
Hetzelfde geldt voor delen van de Himalaya en de Kilimanjaro waar ik een bezoek heb mogen brengen. Dus iemand die durft te beweren dat er alleen maar ijs bij komt weet niet waar over gesproken wordt.
En ja het heeft is de afgelopen jaren een stuk kouder geweest op Antarctica in de winterperiode. Maar in de zomer periode is het daar juist warmer dan ooit.
Dat er meer CO2 in de atmosfeer zit is niet iets dat enkel geroepen wordt. Het is te meten en aantoonbaar te maken dat het op dit moment expotentieel stijgt.
Daarmee wil ik niet zeggen dat daarmee de oorzaak van de global warming volledig bij de mensheid ligt want er zijn ook behoorlijk wat veranderingen in zonneactiviteit gemeten en veranderingen in het aardmagnetisch veld de laatste jaren. Maar ontkennen dat de mens mede debet is aan het hoge CO2 gehalte is naief. Kijk alleen maar naar stijging van de energieconsumptie in Azie. En waar energie uit fossiele brandstoffen wordt omgezet wordt CO2 geproduceerd.
19 maart 2007 2:53
Devils son schreef:
Zo moeilijk is dat toch niet? Net zo goed als dat jij de kritiek op de Ch4 doco aanhaalt niet inhoudt dat jij pro Gore bent, houdt het feit dat ik tegenover die kritiek laat zien dat het broddelwerkje van Gore pure demagogie is niet in dat ik jou in het Gore kamp zet. De kritiek die jij gaf was toch niet van jou? Jij was toch slechts de boodschapper.
Al was je bericht gericht aan de bron, dat verandert niets aan de demagogie in je opmerking.
Maar:
De context, manier van presentatie (mijn quote gebruikt, geen addressering aan iemand anders gericht, de rest van je bericht ook aan mij gericht, suggestieve vraag, het gebruik van "kom op" (zoals later weer gebruikt)) en inhoud laten geen twijfel over jouw bericht bestaan.
Misschien dat je de rest van de lezers wel kunt overtuigen, bij mij zit je op een dood spoor
Even voor de goede orde: jij gebruikt de term "complot", niet ik. Dat zul je ongetwijfeld met reden doen, "complot" klinkt als een waanbeeld.
Die invulling van het woord complot is voor jouw rekening.
Al is de leugen nog zo snel...
De leugen in Irak werd hooggehouden door een groepje hooggeplaatsten die zich naar eigen zeggen baseerden op rapporten van de inlichtingendienst. Dan is het niet onmogelijk om bij je ondergeschikten voldoende support te vinden en die hier vervolgens naar laten handelen. Die ondergeschikten zijn slechts uitvoerend en hoeven alleen maar te doen wat ze wordt opgedragen. Het onderbouwen door middel van bronnen (in dit geval het vinden van massavernietiginswapens) is slechts een gewenst einddoel, geen doorlopende voorwaarde om te kunnen functioneren.
Maar we kennen intussen de waarheid.
Als je het hebt over wetenschap, heb je het ook over bronnen. In dit geval onnoemelijk veel bronnen en onnoemelijk veel wetenschappers met elk het eigen vakgebied en eigen meet- en werkmethoden.
Als je vervolgens beweert dat deze grote groep wetenschappers uit verschillende landen en van verschillende vakgebieden eensluidend iets verkondigt vanwege een geheime agenda, impliceert dat eigenlijk dat ze een boodschap verkondigen waar ze zelf hoogstwaarschijnlijk niet eens in geloven. We hebben het immers niet over achterlijken, maar personen met doorgaans een meer dan fatsoenlijk denkvermogen.
Vervolgens moet er naar de geveinsde boodschap worden toegerekend. Oftewel, eindeloos redeneren naar iets waar je eigenlijk niet in gelooft, met behulp van controleerbare technieken en bronnen. En dan toch allemaal zo goed als mogelijk onderbouwd via de eigen vakgebieden op vrijwel dezelfde eindbestemming uitkomen. Best knap.
Daarmee zeg je eigenlijk dat de gehele wetenschap één grote farce is. De creationisten wrijven zich nu al ernstig in de handen, maar het wordt nog interessanter.
Met deze kennis op zak, kun je dus concluderen dat de wetenschap geleid wordt door economische en politieke motieven. De politiek, justitie, politie en de wetenschap hanteren geheime agenda's tenzij uitdrukkelijk het tegendeel is bewezen. Dat gevoel krijg ik als ik je berichten lees.
Het suggereert bijna alsof één groot monster al deze organen als marjonetten in de tang heeft. Het grote graaiende opperhoofd, de Koos Spee van deze wereld, de personificatie van de duivel!.
Hè jakkes, ik zou er bijna gelovig van worden en achter in de rij der creationisten gaan staan. Hoe anders kan ik met deze kennis de toekomst positief tegemoet treden?
Anders gezegd:
Ik geloof niet dat geld en macht (of zelfs kuddegedrag) bij voorbaat de uitkomst van wetenschap bepalen (behoudens uitzonderingen). Nog algemener, er zijn gelukkig meer dan genoeg zielen op deze aardkloot, die net zo menselijk zijn als jij en ik en ook geleid worden door andere drijfveren. Het hokjesdenken (politici dit, wetenschappers zus, politie zo) spreekt mij absoluut niet aan.
Komt nog bij dat een heersende leer snel wordt aangehangen en wetenschappers met oogkleppen op bewijzen voor een stelling gaan zoeken. Onverwachte resultaten worden dan weggemoffeld onder het mom "niet relevant". Dat gebeurt al zonder dat er geld op het spel staat overigens...
Dat gevoel krijg ik juist bij diegenen die bij voorbaat GW, de menselijke invloed en/of mogelijke gevolgen verwerpen en vervolgens op zoek gaan naar bewijsmateriaal om deze gedachtengang te kunnen ondersteunen.
I.p.v. het stellen van een hypothese, deze objectief testen aan de hand van controleerbare methodieken en bronnen, tot een conclusie komen en deze conclusie uiteindelijk onderwerpen aan peer review (anoniem).
De door jou genoemde tunnelvisie is juist één van de grootste verwijten tegen de creationisten. Die grijpen ook alle mogelijke middelen aan om de evolutieleer te kunnen "debunken" en verzamelen slechts datgene wat wel in het eigen straatje past.
Dat verwijt indien valide, geldt m.i. dan minstens zo goed voor diegenen die de genoemde consensus (GW et al) bestrijden. Maar op het moment dat je deze argumenten aanvoert is elke discussie bij voorbaat zinloos. Je zaagt de stoelpoten onder de wetenschap vandaan en veegt daarmee een groot deel van de argumenten van beide partijen bij voorbaat van tafel.
Jouw vertrouwen in overheden ook.
Zie hierboven.
De consensus... Wat moet ik daarmee? Weet jij hoeveel wetenschappers Columbus hebben uitgelachen toen hij met zijn belachelijke idee kwam dat de aarde niet plat was?
Ten aanzien van zure regen was er ook consensus (inmiddels bleek de theorie niet te kloppen, hoewel, eerlijk is eerlijk, die maatregelen wel gunstige effecten hadden, maar we hadden het toen nog over duidelijk toxische stoffen). Ten aanzien van fijnstof blaat ook iedereen elkaar na (terwijl e.e.a. rust op twee onderzoeken die allesbehalve tot bewijs kunnen dienen).
Als er consensus is, dan ontbreekt er bewijs.
Bij hele complexe systemen kun je doorgaans niet verder dan een consensus komen. Denk hierbij aan de genoemde evolutietheorie.
Bij concensus denk ik bijvoorbeeld aan het onderzoek van Oreskes uit 2004.
Een grappig voorbeeld is het "Steve" Project in de discussie tussen creationisten en evolutie aanhangers. De creationisten kwamen met de ultieme poging om de consensus t.a.v. de evolutieleer en het begrip concensus in het algemeen onderuit te halen. Het Discovery Institute (pro Intelligent Design) kwam met een lijst van geleerden die niet zouden geloven in de evolutietheorie. Enkele honderden wetenschappers zetten hun handtekening. Vervolgens kwam het NCSE met een lijst van vakgerelateerde wetenschappers (met titel) die wel de evolutieleer ondersteunen. Op dit moment hebben ongeveer zo'n 800 wetenschappers deze lijst getekend. Als voorwaarde bij deze laatste lijst, is echter ook gesteld dat zij die tekenen, Steve ( of een afgeleide daarvan: Stephanie, etc.) als voornaam hebben. Van alle engelstaligen heet slechts 0,5 tot 1 procent Steve (of afgeleide).
Zonder concensus kom je in de wetenschap niet ver.
Vergeet de oorsprong niet van "Global Warming": Thatcher die de macht van de bonden wenste te kraken.
De oorsprong van de theorie voor Global Warming ligt ver voor onze en mevrouw Thatcher haar geboorte (19de eeuw). Wie een onderzoek aangezwengeld heeft, vind ik minder interessant dan de uitkomst van dat en alle gerelateerde onafhankelijke onderzoeken.
19 maart 2007 9:56
maurice schreef:Ik heb met eigen ogen mogen aanschouwen dat er op Antarctica hele stukken zijn waar vroeger nog ijs lag (ca 6 meter dik, zomer en winter) en zo'n 10 jaar later niks meer.
Je hebt het dan over de gletsjers aldaar. Gletsjers bewegen en zijn niet statisch. Sommigen bewegen met wel 10 meter per dag.
Daarnaast heb je op Antarctica natuurlijk nog actieve vulkanen.
Maar als je Antarctica als geheel bekijkt, dan neemt de ijsmassa toe. De ijskorst wordt gemiddeld 1.8 cm per jaar dikker (bron: European Agency’s radar satellieten ERS-1 en ERS-2).
Aldus het IPCC:
Men het er algemeen over eens is dat het smelten van grondijs aan de Zuidpool en een versnelde stijging van de zeespiegel hoogst onwaarschijnlijk zijn gedurende de 21ste eeuw
Hetzelfde geldt voor delen van de Himalaya en de Kilimanjaro waar ik een bezoek heb mogen brengen.
Wederom: gletsjers. Maar inderdaad: die nemen af. Daar staat tegenover dat vele gletsjers groeien (b.v. Kangerdlugssuaq gletsjer in Zuidoost Groen-land met meer dan 12 km per jaar, maar ook Briksdal gletsjer in Noorwegen, de grootste gletsjer in Europa groeit met een gemiddelde van 18 centimeter per dag (bron: Norwegian daily; Bergens Tidende), alle gletsjers in Nieuw Zeeland, enz.). Wat zeg ik, vele? Ong. 90% van de gletsjers groeit!
Dus iemand die durft te beweren dat er alleen maar ijs bij komt weet niet waar over gesproken wordt.
Klopt. Maar niemand die dat dan ook doet...
En ja het heeft is de afgelopen jaren een stuk kouder geweest op Antarctica in de winterperiode. Maar in de zomer periode is het daar juist warmer dan ooit.
En de wintermaanden in Australië zijn ook kouder geworden... Toch lees ik zonder meer dan Australië aan het opwarmen is. Dat is nu eenzijdige berichtgeving.
Feit blijft: de ijsmassa in Antarctica neemt toe ipv af en ook het IPCC ziet voor de komende 1.000 jaar, misschien wel 7.000 jaar daar geen verandering in. En als je dan weet dat er binnen die termijn door veel deskundigen weer een ijstijd wordt verwacht, dan weet je ook dat we voorlopig in Antarctica geen bewijs zullen vinden voor Global Warming, laat staan dat de zeespiegel zal stijgen door het smelten van Antarctica.
Overigens, ook in Groenland wordt het kouder blijkens metingen. Vooral interessant aangezien Al Gore zijn 6 meter vooral uit Groenland moet komen...
Gedurende de laatste 40 tot 50 jaar is er een aanzienlijke koeling opgetreden, speciaal in het zuidwestelijke kustgebied van Groenland. Oppervlakte zeewater temperaturen in de Labrador Zee zijn ook gedaald (Zie de studies van Dr. Edward Hanna van de Universiteit van Plymouth, U.K. en Dr. John Cappelen van het Deense Meteorologische Instituut in de ‘Journal of GeophysicaL Review Letters’, BBC, 11 Maart 2003).
Dat er meer CO2 in de atmosfeer zit is niet iets dat enkel geroepen wordt. Het is te meten en aantoonbaar te maken dat het op dit moment expotentieel stijgt.
Klopt. Maar de vraag blijft: oorzaak of gevolg? Uit boringen in Zuidpoolijs blijkt de samenhang van temperatuur en CO2-concentratie. Die relatie is echter niet 1 op 1. En de causaliteit is vaak andersom. Pas duizenden jaren na de temperatuurstijging nam de CO2 concentratie toe.
Daarmee wil ik niet zeggen dat daarmee de oorzaak van de global warming volledig bij de mensheid ligt want er zijn ook behoorlijk wat veranderingen in zonneactiviteit gemeten en veranderingen in het aardmagnetisch veld de laatste jaren.
En die zon is heel belangrijk en zou verklaren waarom ook Mars en Jupiter warmer worden...
Maar ontkennen dat de mens mede debet is aan het hoge CO2 gehalte is naief.
En wie doet dat dan? We stoten meer uit, klopt. Maar hoeveel van de CO2 stijging is aan de mens toe te rekenen? En wat zijn de gevolgen van die uitstoot? Allemaal vragen die enorm van belang zijn voordat je die verhoogde uitstoot wil gaan aanpakken.
Kijk alleen maar naar stijging van de energieconsumptie in Azie. En waar energie uit fossiele brandstoffen wordt omgezet wordt CO2 geproduceerd.
Allemaal waar. Maar het is een schakel in de redenering. En de redenering van het IPCC e.a. hangt van vele schakels aan elkaar, waaronder een aantal extreem zwakke. En zonder die schakels...
19 maart 2007 10:24
Jort schreef:
Al was je bericht gericht aan de bron, dat verandert niets aan de demagogie in je opmerking.
Jouw mening.
Maar:
De context, manier van presentatie (mijn quote gebruikt, geen addressering aan iemand anders gericht, de rest van je bericht ook aan mij gericht, suggestieve vraag, het gebruik van "kom op" (zoals later weer gebruikt)) en inhoud laten geen twijfel over jouw bericht bestaan.
Misschien dat je de rest van de lezers wel kunt overtuigen, bij mij zit je op een dood spoor
Blabla... Het komt je slecht uit, dus wil jij zien wat je wil zien. Maar het staat er niet en het is een interpretatie van jou. Net als dat ik de teneur van jouw berichten ook zou kunnen lezen als zijnde: "kiest de kant van Al Gore".
Die invulling van het woord complot is voor jouw rekening.
"Klinkt als" is geen invulling... Hoe dan ook: nergens lees je bij mij dat ik spreek over een complot. Niet expliciet, niet impliciet. De keuze van het woord zal toch wel een reden hebben. Vooralsnog ben jij de enige die dat weet en je laat je er niet over uit, dus blijft dat zo.
Als je het hebt over wetenschap, heb je het ook over bronnen. In dit geval onnoemelijk veel bronnen en onnoemelijk veel wetenschappers met elk het eigen vakgebied en eigen meet- en werkmethoden.
Reden waarom ik hierboven al ben begonnen met bronvermelding. Vergis je niet, zowel vóór- als tegenstanders hebben vele bronnen.
Als je vervolgens beweert dat deze grote groep wetenschappers uit verschillende landen en van verschillende vakgebieden eensluidend iets verkondigt vanwege een geheime agenda, impliceert dat eigenlijk dat ze een boodschap verkondigen waar ze zelf hoogstwaarschijnlijk niet eens in geloven.
Nee, dat klopt niet. De mens is geneigd te geloven wat hem/haar het beste uitkomt en contra-indicaties terzijde te schuiven onder het mom "meetfout".
Denk aan de tocht tegen Global Warming op de Noordpool die afgelopen week in het nieuws kwam. Afgelast wegens kou die niet was verwacht door Global Warming.
En wat zegt men dan: "onvoorspelbaarheid hoort ook bij Global Warming". En ik denk dat men dat heel serieus bedoelde, er 100% in gelooft zelfs.We hebben het immers niet over achterlijken, maar personen met doorgaans een meer dan fatsoenlijk denkvermogen.
Maar wel: "mensen".
Vervolgens moet er naar de geveinsde boodschap worden toegerekend. Oftewel, eindeloos redeneren naar iets waar je eigenlijk niet in gelooft, met behulp van controleerbare technieken en bronnen. En dan toch allemaal zo goed als mogelijk onderbouwd via de eigen vakgebieden op vrijwel dezelfde eindbestemming uitkomen. Best knap.
Kijk, dat is dus wat jij er van maakt. Natuurlijk geloven die wetenschappers wel in hun onderzoeken. Maar nogmaals: gewenste conclusie...
Waarom zouden de wetenschappers die tot andere conclusies komen dan wel onbetrouwbaar moeten zijn? Hetzelfde slag mensen. Andere conclusies. Zijn zij niet te vertrouwen? Nee. Zij zijn echter overtuigd van het andere en maken ongetwijfeld dezelfde fouten.
En dan blijft over: onzekerheid.
Daarmee zeg je eigenlijk dat de gehele wetenschap één grote farce is.
Nee, dat maak JIJ ervan. Ik zou het bijna willen plaatsen in het om zeep willen helpen van de discussie, maar ik ga er vanuit dat jij ook gelooft dat jij terecht tot deze conclusie komt.
Maar dat is niet zo.
De politiek, justitie, politie en de wetenschap hanteren geheime agenda's tenzij uitdrukkelijk het tegendeel is bewezen. Dat gevoel krijg ik als ik je berichten lees.
Precies, gevoel.
Waar ik het over heb is cherry-picking. Wat uitkomt, wordt gebruikt. Wat niet uitkomt, wordt overgeslagen. Nog afgezien van het feit dat veel wetenschappers weldegelijk zich laten omkopen om een discussie een bepaalde kant op te sturen (zijn genoeg voorbeelden van bekend) en het gezegde nog altijd luidt: wiens brood men eet, diens woord men spreekt. Waren er in de zaak Hiddink niet vijf deskundigen die een wetenschappelijk stuk hadden geschreven waaruit bleek dat Hiddink weldegelijk fiscaal gezien in België woonde?
Het suggereert bijna alsof één groot monster al deze organen als marjonetten in de tang heeft. Het grote graaiende opperhoofd, de Koos Spee van deze wereld, de personificatie van de duivel!.
Je slaat op hol...
Hè jakkes, ik zou er bijna gelovig van worden en achter in de rij der creationisten gaan staan. Hoe anders kan ik met deze kennis de toekomst positief tegemoet treden?
Het zou je sieren om de discussie inhoudelijk aan te gaan in plaats van e.e.a. belachelijk te maken. Maar kennelijk gaat het inhoudelijke deel je lastig af en is dit een escape. Althans, zo zegt mijn gevoel...
Dat gevoel krijg ik juist bij diegenen die bij voorbaat GW, de menselijke invloed en/of mogelijke gevolgen verwerpen en vervolgens op zoek gaan naar bewijsmateriaal om deze gedachtengang te kunnen ondersteunen.
Het is toch opmerkelijk dat jij inderdaad de voorstanders van de theorie te vuur en te zwaard wenst te verdedigen, maar bij de tegenstanders het mechanisme wel wenst te erkennen. Een knap staaltje inconsequent zijn...
De door jou genoemde tunnelvisie is juist één van de grootste verwijten tegen de creationisten. Die grijpen ook alle mogelijke middelen aan om de evolutieleer te kunnen "debunken" en verzamelen slechts datgene wat wel in het eigen straatje past.
Het is al bijna goed tegen kwaad. Wat deze discussie (en dan heb ik het over de discussie in zijn algemeenheid, voordat je weer denkt dat ik het specifiek over jouw argumentatie heb) kenmerkt. Sterker nog: meerderen menen Global Warming sceptici op één lijn met holocaust-ontkenners te zetten. Waarmee Global Warming op een religie gaat lijken...
Dat verwijt indien valide, geldt m.i. dan minstens zo goed voor diegenen die de genoemde consensus (GW et al) bestrijden.
Dat had ik hierboven al geschreven, dus op dat punt zijn wij het eens. Als jij dan ook kan accepteren dat het in beide kampen gebeurt, dan komen we er wel. En dan graag terug naar het inhoudelijke, want er zijn genoeg zinnige vragen die open staan en die ook gesteld moeten worden.
Maar op het moment dat je deze argumenten aanvoert is elke discussie bij voorbaat zinloos. Je zaagt de stoelpoten onder de wetenschap vandaan en veegt daarmee een groot deel van de argumenten van beide partijen bij voorbaat van tafel.
Nee, het argument dat er "consensus" is en dus eigenlijk vragen overbodig is (zo lees ik althans het argument dat er consensus is), is het effectief kapot maken van de discussie. Wie durft te beweren dat Global Warming "bewezen" is, die heeft zich niet ingelezen. Tegenover aanwijzingen pro staan ook aanwijzingen contra. En daar moet je ook wat mee. DAT is wetenschap.
Bij hele complexe systemen kun je doorgaans niet verder dan een consensus komen.
Maar dat maakt de discussie niet overbodig. Integendeel.
Zonder concensus kom je in de wetenschap niet ver.
En met het te snel aanvaarden daarvan niet zelden op het verkeerde pad.
De oorsprong van de theorie voor Global Warming ligt ver voor onze en mevrouw Thatcher haar geboorte (19de eeuw). Wie een onderzoek aangezwengeld heeft, vind ik minder interessant dan de uitkomst van dat en alle gerelateerde onafhankelijke onderzoeken.
Je begreep wat ik bedoelde mag ik aannemen. Punt is dat Thatcher zich niet zorgen maakte om het milieu, maar dat deze theorie, die zij vanuit haar achtergrond kende, haar bijzonder goed uitkwam.
19 maart 2007 13:32
Devils son schreef:
Blabla...
Als ik wit zeg bedoel ik misschien ook wel zwart. Jouw interpretatie.
De keuze van het woord zal toch wel een reden hebben.
Simpelweg terug te voeren op de context en herhaaldelijke uitlatingen die je al veel eerder hebt gedaan.
Reden waarom ik hierboven al ben begonnen met bronvermelding. Vergis je niet, zowel vóór- als tegenstanders hebben vele bronnen.
Vaak zelfs dezelfde. Vaak gaat het ook mis bij interpretatie en selectiviteit.
Als voorbeeld je Groenland verhaal
Ook gaat het nog wel eens mis door het ontbreken van peer review.
Nee, dat klopt niet. De mens is geneigd te geloven wat hem/haar het beste uitkomt en contra-indicaties terzijde te schuiven onder het mom "meetfout".
De gemiddelde leek veel meer dan de persoon die wetenschap tot zijn professie heeft gemaakt.
Maar wel: "mensen".
Zie hierboven.
In feite zeg je dat de wil van de wetenschapper de uitkomst bepaalt.Kijk, dat is dus wat jij er van maakt. Natuurlijk geloven die wetenschappers wel in hun onderzoeken. Maar nogmaals: gewenste conclusie...
Waarom zouden de wetenschappers die tot andere conclusies komen dan wel onbetrouwbaar moeten zijn?En dan blijft over: onzekerheid.
Omdat er zoals gezegd altijd een deel is, dat wel een agenda heeft, omdat waar gewerkt wordt, fouten worden gemaakt en omdat de onontkoombare aanwezigheid van niet volstrekt zekere factoren ook kan leiden tot andere uitkomsten. Zie concencus.
Daarmee zeg je eigenlijk dat de gehele wetenschap één grote farce is.Nee, dat maak JIJ ervan.
Denk nog even aan wat je schreef over het werken naar een gewenste uitkomst.
Waar ik het over heb is cherry-picking. Wat uitkomt, wordt gebruikt. Wat niet uitkomt, wordt overgeslagen. Nog afgezien van het feit dat veel wetenschappers weldegelijk zich laten omkopen om een discussie een bepaalde kant op te sturen (zijn genoeg voorbeelden van bekend) en het gezegde nog altijd luidt: wiens brood men eet, diens woord men spreekt.
De discussie is zoals gezegd zinloos geworden.
Je slaat op hol...
Nee, ik vat even je algemene houding samen en plaats dat in het licht van een samenleving vol mensen i.p.v. hokjes en collectieve agenda's.
Het zou je sieren om de discussie inhoudelijk aan te gaan in plaats van e.e.a. belachelijk te maken. Maar kennelijk gaat het inhoudelijke deel je lastig af en is dit een escape.
Ik heb je inhoud gegeven, maar ik krijg bij jou doorgaans meer het gevoel van cherry picking. Zinloos dus.
Het is toch opmerkelijk dat jij inderdaad de voorstanders van de theorie te vuur en te zwaard wenst te verdedigen, maar bij de tegenstanders het mechanisme
Ik verdedig de concensus en doelde in mijn opmerking bijvoorbeeld op de Durkin documentaire en trok al eerder de parallel met de discussie tussen creationisten en evolutionisten. Daar kun je ook beide partijen van hetzelfde betichten en vervolgens de term hypocrisie toepassen. Dan is de discussie inderdaad dood.
Het is al bijna goed tegen kwaad. Wat deze discussie (en dan heb ik het over de discussie in zijn algemeenheid, voordat je weer denkt dat ik het specifiek over jouw argumentatie heb) kenmerkt. Sterker nog: meerderen menen Global Warming sceptici op één lijn met holocaust-ontkenners te zetten.
Reductio ad Hitlerum. De discussie bereikt een dieptepunt.
Als jij dan ook kan accepteren dat het in beide kampen gebeurt, dan komen we er wel.
Als je goed gelezen had, had je gezien dat ik dat al heb onderkend.
En dan graag terug naar het inhoudelijke, want er zijn genoeg zinnige vragen die open staan en die ook gesteld moeten worden.
De meeste inhoudelijke vragen worden hier beantwoord. Gezien het eerder geschrevene is het zinloos met jou verder te discussiëren over dit onderwerp.
Nee, het argument dat er "consensus" is en dus eigenlijk vragen overbodig is (zo lees ik althans het argument dat er consensus is), is het effectief kapot maken van de discussie.
Er is een verschil tussen vragen en ontkennen.
Wie durft te beweren dat Global Warming "bewezen" is, die heeft zich niet ingelezen. Tegenover aanwijzingen pro staan ook aanwijzingen contra. En daar moet je ook wat mee. DAT is wetenschap.
Niet 100% waterdicht, maar de aanwijzingen worden groter en groter en zo ook de concensus. Zie nogmaals: Oreskes, 2004.
Maar dat maakt de discussie niet overbodig. Integendeel.
Zie hierboven.
Punt is dat Thatcher zich niet zorgen maakte om het milieu, maar dat deze theorie, die zij vanuit haar achtergrond kende, haar bijzonder goed uitkwam.
Niet interessant meer, de resultaten wel.
Verdere discussie met jou hierover acht ik zoals aangegeven niet zinvol. Ik kan je enkel aanraden om de bronnen die ik je gegeven heb ook daadwerkelijk door te lezen. De moeite waard.
Laatst bijgewerkt door Jort op 19 maart 2007 13:58, in totaal 7 keer bewerkt.
19 maart 2007 13:39
maurice schreef:Daarmee wil ik niet zeggen dat daarmee de oorzaak van de global warming volledig bij de mensheid ligt want er zijn ook behoorlijk wat veranderingen in zonneactiviteit gemeten en veranderingen in het aardmagnetisch veld de laatste jaren.
Latitudinal variations of cloud and aerosol optical thickness trends based on MODIS satellite dataGeophysical Research Letters 34 (5), 05810 (2007)
doi/10.1029/2006gl028796
http://dx.doi.org/10.1029/2006gl028796
"Moderate Resolution Imaging Spectroradiometer (MODIS) global monthly data from the Terra satellite (MOD08_M3, Collection 4, from March 2000 to May 2006) indicated, with the exception of the tropics, declining trends in aerosol optical thickness (AOD) over much of the globe, in contrast to slightly increasing trends in cloud optical thickness (COT) at many latitudes. In the tropics, increasing AOD trends coincide with increasing COT trends. In the latitudinal distribution of COT, in the Northern Hemisphere, a transition from increasing to declining tendencies was observed between 40°N and 60°N. There is a pronounced hemispheric asymmetry in latitudinal variations of the averaged total AOD, in contrast to those of the averaged total COT. "
Can solar variability explain global warming since 1970?
Journal of Geophysical Research 108 (a5), 1200 (2003)
http://dx.doi.org/10.1029/2002ja009753
..."This comparison shows without requiring any recourse to modeling that since roughly 1970 the solar influence on climate (through the channels considered here) cannot have been dominant. In particular, the Sun cannot have contributed more than 30% to the steep temperature increase that has taken place since then, irrespective of which of the three considered channels is the dominant one determining Sun-climate interactions: tropospheric heating caused by changes in total solar irradiance, stratospheric chemistry influenced by changes in the solar UV spectrum, or cloud coverage affected by the cosmic ray flux. ""
Atmospheric electric fields at the Kennedy Space Center, 1997â??2005: No evidence for effects of global warming or modulation by galactic cosmic rays Geophysical Research Letters 33 (10), 10814 (2006)
http://dx.doi.org/10.1029/2006gl025880
Solar activity, cosmic rays, and Earth's temperature: A millennium-scale comparisonI G Usoskin et al.
Journal of Geophysical Research 110 (a10), 10102 (2005)
http://dx.doi.org/10.1029/2004ja010946
..."Comparison of the Sun-related data sets with various reconstructions of terrestrial Northern Hemisphere mean surface temperatures reveals consistently positive correlation coefficients for the sunspot numbers and consistently negative correlation coefficients for the cosmic rays. "...
Clouds and Be: Perusing connections between cosmic rays and climate
Clouds and sup7supBe Perusing connections between cosmic rays and climateJournal of Geophysical Research 111 (d2), 02208 (2006)
http://dx.doi.org/10.1029/2005jd005903
..."The results indicate a coherent negative correlation between total cloud cover and 7Be on intraseasonal, seasonal, and decadal scales. Although the reasons behind this correlation are unclear, a full-scale implication of this feature is in the possible use of 7Be and 10Be records for proxy paleo-reconstruction of total cloud cover. This is a strongly needed, but generally difficult to quantify parameter in climate models."
Bron
19 maart 2007 15:07
Jort schreef:Gezien het eerder geschrevene is het zinloos met jou verder te discussiëren over dit onderwerp.
Dan houdt het op. Je besteedt wel erg veel tijd aan het bekritiseren van mij en erg weinig aan de inhoudelijke kant. Dat vind ik oprecht jammer.
Dat jij de website van Michael Mann (de man van de hockeystick) e.a. als DE bron presenteert is m.i. onterecht. Het is niet de meest objectieve site zeg maar... Een tegenhanger voor de geïnteresseerden: www.climateaudit.org van McIntyre.
Voor de goede orde: McIntyre rekent zichzelf niet tot de sceptici, maar stelt slechts vragen (en passant de persoon die de hockeystick van Mann beargumenteerd doormidden brak, gepubliceerd in Geophysical Research Letters). De site poogt derhalve neutraal te zijn itt realclimate.org.
Op RealClimate worden alle aspecten van de klimaatproblematiek behandeld en wordt McIntyre zelden of nooit genoemd, worden commentaren gecensureerd en staat er geen link naar McIntyres blog. Op McIntyres' blog staat wel een link naar RealClimate en kunnen 'commenters’ nagenoeg onbekommerd hun gang gaan. Hoewel ook op deze site allerlei klimaatsgebonden onderwerpen de revue passeren tracht McIntyre de discussie toch te beperken tot zijn strijd om wetenschappers te bewegen aan audits mee te werken en de fouten die hij in de analyse daarvan vindt. Vragen over klimaatverandering in het algemeen, de (on-)zin van Kyoto en dergelijke gaat hij bij voorkeur uit de weg. Hij vreest blijkbaar anders te veel in het kamp van de klimaatsceptici te worden geplaatst, of misschien is hij wat dat aangaat wel helemaal niet zo sceptisch.
19 maart 2007 16:13
Devils son schreef: Dan houdt het op. Je besteedt wel erg veel tijd aan het bekritiseren van mij en erg weinig aan de inhoudelijke kant. Dat vind ik oprecht jammer.
Ik heb je meerdere bronnen gegeven, waar je niet op in bent gegaan.
Dat jij de website van Michael Mann (de man van de hockeystick) e.a. als DE bron presenteert is m.i. onterecht.
Onjuist. Ik heb een paar keer de site genoemd als zijnde een goede bron voor informatie, met name omdat er goed gebruik wordt gemaakt van originele wetenschappelijke bronnen (waarnaar ik ook heb verwezen).
Voor de goede orde: McIntyre rekent zichzelf niet tot de sceptici, maar stelt slechts vragen (en passant de persoon die de hockeystick van Mann beargumenteerd doormidden brak, gepubliceerd in Geophysical Research Letters). De site poogt derhalve neutraal te zijn itt realclimate.org.
McIntyre has stated [1] that he started Climate Audit so that he could defend himself against attacks being made at RealClimate, a blog run by a group of climate scientists.
Wellicht een poging ja. Maar gezien bovenstaande en iemand als McKitrick (zoekwoord "Exxon" en uitgesproken anti Kyoto) in de gelederen is dat op z'n minst zeer discutabel.
T.a.v. het "breken" van de hockeystick theorie:
More recently, the National Academy of Sciences considered the matter. On June 22, 2006, the academy released a pre-publication version of its report Report-Surface Temperature Reconstructions for the Last 2,000 Years, supporting Mann's more general assertion regarding the last decades of the Twentieth Century, but showing less confidence in his assertions regarding individual decades or years, due to the greater uncertainty at that level of precision.
-snip-
Pro McIntyre:
According to Von Storch, Zorita and Gonzalez-Rouco, reviewing the NAS report on ClimateAudit, "With respect to methods, the committee is showing reservations concerning the methodology of Mann et al. The committee notes explicitly on pages 91 and 111 that the method has no validation (CE) skill significantly different from zero. In the past, however, it has always been claimed that the method has a significant nonzero validation skill. Methods without a validation skill are usually considered useless."[1] It was noted by their critics, however, that no such statement, explicit or implicit, is present on the two pages cited[2] and[3]; the closest the report comes being a statement that "Some recent results reported in Table 1S of Wahl and Ammann (in press) indicate that their reconstruction, which uses the same procedure and full set of proxies used by Mann et al. (1999), gives CE values ranging from 0.103 to -0.215, depending on how far back in time the reconstruction is carried."[4]
Contra McIntyre/ pro Mann concludeerden dezelfde pesonen:
However, CE is not the only measure of skill; Mann et al. (1998) used the more traditional "RE" score, which, unlike CE, accounts for the fact that time series change their mean value over time. The statistically significant reconstruction skill in the Mann et al. reconstruction is independently supported in the peer-reviewed literature by Huybers (2005) and Wahl and Ammann (2006).
Tevens:
A report on July 19, 2006, by Edward Wegman, chair of the National Academy of Sciences' Committee on Applied and Theoretical Statistics, for the Committee on Energy and Commerce of the U.S. Congress largely repeated the criticisms of M&M;[5] Mann has said that the report "uncritically parrots claims by two Canadians (an economist and an mineral-exploration consultant) that have already been refuted by several papers in the peer-reviewed literature inexplicably neglected by Barton's 'panel'. These claims were specifically dismissed by the National Academy in their report just weeks ago."[6]
Dat is hoe het er nu ongeveer voorstaat.