17 maart 2007 9:38
Marco schreef:nog wat achtergrond informatie, altijd verfrissend
Global warming... daar ben ik altijd al sceptisch over geweest (ooit door Thatcher geïntroduceerd om de macht van de bonden te breken en later uit de motteballen gehaald, vermoedelijk om de macht van het Midden-Oosten te breken...).
Maar: er zijn genoeg wel goede redenen om niet al te gek te doen met fossiele brandstoffen.
17 maart 2007 9:40
Devils son schreef:Maar: er zijn genoeg wel goede redenen om niet al te gek te doen met fossiele brandstoffen.
dat ben ik met je eens, in deze documentaire wordt met name ingegaan op het co2 verhaal
17 maart 2007 9:53
Marco schreef:dat ben ik met je eens, in deze documentaire wordt met name ingegaan op het co2 verhaal
Ik heb de berichtgeving rond de Global Warming Swindle gelezen, dus de strekking is mij bekend: de tegenhanger van Al Gore's broddelwerkje (vanuit wetenschappelijk oogpunt dan, commercieel en politiek is het een meesterstuk).
Angst voor compleet ongevaarlijke gassen, je moet het maar verzinnen. Over 100 jaar lachen kleuters zich rot als de docent dit verteld bij geschiedenisles.
Om maar te zwijgen over de fijnstof-hype...
17 maart 2007 10:50
Devils son schreef:Angst voor compleet ongevaarlijke gassen, je moet het maar verzinnen. Over 100 jaar lachen kleuters zich rot als de docent dit verteld bij geschiedenisles.
daarom vind ik deze documentaire ook heel interessant
17 maart 2007 12:07
Marco schreef:daarom vind ik deze documentaire ook heel interessant
Ik ook. Ik heb met bittorrent de docu binnen gehaald. Nu nog even de tijd vinden om te kijken...
17 maart 2007 14:18
T.a.v. de documentaire enkele kritische kanttekeningen:
Bron
Tja...beetje een triest verhaal, maar humor heeft meneer Durkin wel.
De vraag is, ongevaarlijk in welke context? Beetje simplistisch.
Carl Wunsch controversy
Carl Wunsch, one of the scientists featured in the programme, said he had been "completely misrepresented" in the film and had been "totally misled" when he agreed to be interviewed.[8][3] He said the film was "grossly distorted" and "as close to pure propaganda as anything since World War Two."[9] Wunsch was reported to be considering legal action, and a complaint to OFCOM, the UK broadcast regulator.[9] Filmmaker Durkin responded, "Carl Wunsch was most certainly not 'duped' into appearing in the film, as is perfectly clear from our correspondence with him. Nor are his comments taken out of context. His interview, as used in the programme, perfectly accurately represents what he said."[9]
In a letter written by Wunsch on March 15, he explained that he believed in climate change and thought it "almost certainly has a major human-induced component". He goes on to explain that he had thought he was contributing to a programme which sought to counterbalance "over-dramatisation and unwarranted extrapolation of scientific facts". He particularly objected to how his interview material was used:
"In the part of The Great Climate Change Swindle where I am describing the fact that the ocean tends to expel carbon dioxide where it is warm, and to absorb it where it is cold, my intent was to explain that warming the ocean could be dangerous - because it is such a gigantic reservoir of carbon. By its placement in the film, it appears that I am saying that since carbon dioxide exists in the ocean in such large quantities, human influence must not be very important—diametrically opposite to the point I was making—which is that global warming is both real and threatening."[3]
The documentary received substantial coverage in the British press, both before and after its broadcast.
Dominic Lawson of The Independent, in a pre-broadcast report, was favourable toward the show. Lawson echoed many of the show's claims in his article and recommended that viewers tune in.[10]
In response, Lawson's Independent colleague Geoffrey Lean pointed out that Lawson is the son and brother-in-law, respectively, of two of the global warming sceptics featured in the program (Nigel Lawson and Christopher Monckton), implying that Lawson was not a neutral observer.[11] Lean also highlighted that the film's director, Martin Durkin, had been found to have selectively edited footage in order to misrepresent the views of several of his interviewees in his earlier film Against Nature (also broadcast on Channel 4). These interviewees complained to the Independent Television Commission of the UK, which upheld their complaint and ruled, moreover, that the documentary filmmakers had "misled" participants over the "content and purpose of the programmes when they agreed to take part."[12] Lean went on to compare The Great Global Warming Swindle to Al Gore's film An Inconvenient Truth, remarking that "the clash between the Oscar-winning film and the Channel 4 production is likely to spark new public debate." The Independent article concluded by considering three of the film's most important claims, largely disagreeing with them (for example, "recent solar increases are too small to have produced the present warming, and have been much less important than greenhouse gases since about 1850"). [11]
On March 11, 2007, The Independent published an article about the Carl Wunch controversy (see above). The Independent asked Channel 4 for a response to what it described as "a serious challenge to its own credibility". A Channel 4 spokesman said:
"The film was a polemic that drew together the well-documented views of a number of respected scientists to reach the same conclusions. This is a controversial film but we feel that it is important that all sides of the debate are aired. If one of the contributors has concerns about his contribution we will look into that." [8]
On March 14, 2007, The Independent reported that the programme makers had selectively used data which was sometimes decades old, and introduced other serious errors of their own:
"Mr Durkin admitted that his graphics team had extended the time axis along the bottom of the graph to the year 2000. 'There was a fluff there,' he said. If Mr Durkin had gone directly to the NASA website he could have got the most up-to-date data. This would have demonstrated that the amount of global warming since 1975, as monitored by terrestrial weather stations around the world, has been greater than that between 1900 and 1940—although that would have undermined his argument. 'The original NASA data was very wiggly-lined and we wanted the simplest line we could find,' Mr Durkin said." [5]
A pre-broadcast article in the Daily Mail on March 5 2007 reported the various arguments used in the programme. The Daily Mail did not offer a strong opinion for or against the arguments, restricting itself to noting "The documentary is likely to spark fierce criticism from the scientific establishment", and ended by quoting a Royal Society spokesman which acknowledged non carbon dioxide factors in global warming, but said: "based on the situation at the moment, we have to do something about CO2 emissions." [13]
Lean and Robin McKie, science editor of The Guardian, pointed out that The Great Global Warming Swindle did not add any new information to the debate about the cause of global warming, and that the documentary's claims had been aired numerous times and by the same people featured in the film. McKie attacked the documentary for opting "for dishonest rhetoric when a little effort could have produced an important contribution to a critical social problem."[14]
On March 13, 2007, an article by George Monbiot in The Guardian argued the documentary was based upon already debunked science. He also accused Channel 4 of being more interested in generating controversy than in producing credible science programmes.[15]
On March 15, 2007, The Times reported that Durkin had seriously fallen out with a scientist who had been considering working with him. Dr Armand Leroi was concerned that Durkin had used data about a correlation between solar activity and global temperatures which had subsequently been found to be flawed. Leroi sent Durkin an email expressing concern about the programme and saying "To put this bluntly: the data that you showed in your programme were . . . wrong in several different ways." He copied the email to scientific author Simon Singh. Durkin responded to Lerio saying “You’re a big daft cock.” Singh sent an email to Durkin urging him to engage in serious debate. Durkin responded with a mail that stated: "Since 1940 we have had four decades of cooling, three of warming, and the last decade when temperature has been doing nothing", and concluded with "Go and verrek yourself". Leroi subsequently said that he was withdrawing his co-operation with Durkin. Durkin later apologised for his language, saying that he had sent the emails when tired and had just finished making the programme, and that (despite his comments) he was "eager to have all the science properly debated with scientists qualified in the right areas". [16]
Bron
Tja...beetje een triest verhaal, maar humor heeft meneer Durkin wel.
Devils son schreef:
Angst voor compleet ongevaarlijke gassen, je moet het maar verzinnen. ..
De vraag is, ongevaarlijk in welke context? Beetje simplistisch.
17 maart 2007 18:56
Jort schreef:T.a.v. de documentaire enkele kritische kanttekeningen:
Zeer korte lijst vergeleken bij de kanttekeningen bij de demagotaire, sorry, documentaire van Al Gore...
De vraag is, ongevaarlijk in welke context? Beetje simplistisch.
Niks simplistisch. Water is ook ongevaarlijk. Maar als je erin verzuipt, of het teveel drinkt... Zo bezien is weer niets ongevaarlijk.
In beginsel is CO2 ongevaarlijk. Punt.
17 maart 2007 19:20
Devils son schreef:Jort schreef:T.a.v. de documentaire enkele kritische kanttekeningen:
Zeer korte lijst vergeleken bij de kanttekeningen bij de demagotaire, sorry, documentaire van Al Gore...
De lengte van de lijst wordt in dit geval behoorlijk bepaald door de datum van release (9 dagen geleden). Zeker in vergelijking met Al Gore z'n stukje proza.
Daarnaast vind ik de lengte niet zo interessant, meer de inhoud.
De genoemde punten zijn voldoende om ook dit stukje proza naar de prullenmand te verwijzen.
De vraag is, ongevaarlijk in welke context? Beetje simplistisch.
Niks simplistisch. Water is ook ongevaarlijk. Maar als je erin verzuipt, of het teveel drinkt... Zo bezien is weer niets ongevaarlijk.
Precies, je haalt het geheel uit de context en maakt er een simplistische stelling van. En dan is Al Gore een demagoog.
17 maart 2007 19:34
Jort schreef:
De genoemde punten zijn voldoende om ook dit stukje proza naar de prullenmand te verwijzen.
Al Gore die schermt met 6 meter zeespiegelstijging waar het IPCC op 38 cm aan het eind van deze eeuw (!) komt... En dat moet ik dan wel serieus nemen?
Kom op.
Precies, je haalt het geheel uit de context en maakt er een simplistische stelling van. En dan is Al Gore een demagoog.
Wat haal ik uit de context? CO2 is een ongevaarlijke stof. En het volgt meest waarschijnlijk de temp. stijging, in plaats van dat het de temperatuurstijging oproept.
Met een bericht op dit forum word je geen demagoog overigens... Nog afgezien van de inhoud.
17 maart 2007 19:44
Devils son schreef:
Al Gore die schermt met 6 meter zeespiegelstijging waar het IPCC op 38 cm aan het eind van deze eeuw (!) komt... En dat moet ik dan wel serieus nemen?
Kom op.
Jumping to conclusions, bad for your health.
Let met name op het woordje "ook" dat ik gebruikte en het ontbreken van een ondersteuning van Gore z'n vertelling.
Met jouw achtergrond zou je toch beter moeten weten.
Wat haal ik uit de context? CO2 is een ongevaarlijke stof. En het volgt meest waarschijnlijk de temp. stijging, in plaats van dat het de temperatuurstijging oproept.
Zelfs wetenschappers die in de documentaire worden aangehaald als voorstanders van de door jou genoemde theorie, blijken in werkelijkheid wel degelijk gevaren te zien in de stijgende hoeveelheid CO2 in onze atmosfeer.
Jij gelooft wat je wilt geloven en dat mag, maar verkondig het niet als de waarheid, als er op z'n minst grote verdeeldheid bestaat in de wetenschap over diezelfde stelling. De manier waarop je je stelling presenteert is typische demagogie.
Kijk eens wat wetenschappers zoal bezighoudt tegenwoordig. Getuigt wel van een enorme arrogantie om dat als niet kenner zo van tafel te vegen met de stelling: onzin.
Doet me denken aan de eeuwige discussie tussen creationisten en evolutionisten.
Met een bericht op dit forum word je geen demagoog overigens... Nog afgezien van de inhoud.
Nee, met 1 zo'n bericht niet.
17 maart 2007 20:04
Jort schreef:
Let met name op het woordje "ook"
Dat woordje "ook" kun je op twee manieren opvatten. Ik las het als zijnde: "extra argument".
Zelfs wetenschappers die in de documentaire worden aangehaald als voorstanders van de door jou genoemde theorie, blijken in werkelijkheid wel degelijk gevaren te zien in de stijgende hoeveelheid CO2 in onze atmosfeer.
Ik heb de documentaire niet gezien. En mijn theorie is dat de mens waarschijnlijk niet hoofdzakelijk verantwoordelijk is voor klimaatsverandering en belangrijker: indien dat wel zo is, dan kunnen we dat niet eens tegengaan.
Jij gelooft wat je wilt geloven en dat mag, maar verkondig het niet als de waarheid.
Aldus het IPCC moeten we terug naar 20% van de uitstoot in ik meen 1995 (zoiets, niet paraat). Dat houdt in dat nu China en India hebben aangegeven niet mee te willen doen dat de westerse wereld een negatieve CO2 uitstoot moet gaan bereiken.
Je hoeft niet gestudeerd te hebben om te zien dat dat niet kan.
Mijn theorie is: steek je energie in de gevolgen. Want de oorzaken zijn nog altijd zo onduidelijk als maar kan en wat "we" nu denken te weten is niet te bestrijden.
17 maart 2007 20:19
Devils son schreef:
Dat woordje "ook" kun je op twee manieren opvatten. Ik las het als zijnde: "extra argument".
Gezien de plaatsing in de tweede zinsnede i.p.v. de eerste niet logisch.
Zoals gezegd, jumping to conlcusions. Op het moment dat ik kanttekeningen plaats bij de genoemde documentaire, plaats je me automatisch in het kamp van de andere uitersten, de Al Gore supporters. De aanname dat er slechts 2 kampen kunnen zijn in deze discussie, is ook een vorm van demagogie.
Ik heb de documentaire niet gezien. En mijn theorie is dat de mens waarschijnlijk niet hoofdzakelijk verantwoordelijk is voor klimaatsverandering en belangrijker: indien dat wel zo is, dan kunnen we dat niet eens tegengaan.
Dat mag je denken, maar het is vooralsnog absoluut geen feit.
Aldus het IPCC moeten we terug naar 20% van de uitstoot in ik meen 1995 (zoiets, niet paraat). Dat houdt in dat nu China en India hebben aangegeven niet mee te willen doen dat de westerse wereld een negatieve CO2 uitstoot moet gaan bereiken.
Je hoeft niet gestudeerd te hebben om te zien dat dat niet kan.
Tussen het eventueel niet kunnen uitvoeren van beperkende maatregelen, om een mogelijk gevaar terug te dringen enerzijds en het ontkennen van dat gevaar anderzijds, zit een fundamenteel verschil.
Mijn theorie is: steek je energie in de gevolgen. Want de oorzaken zijn nog altijd zo onduidelijk als maar kan en wat "we" nu denken te weten is niet te bestrijden.
Interessante theorie.
17 maart 2007 21:43
Jort schreef:
Gezien de plaatsing in de tweede zinsnede i.p.v. de eerste niet logisch.
Zoals gezegd, jumping to conlcusions. Op het moment dat ik kanttekeningen plaats bij de genoemde documentaire, plaats je me automatisch in het kamp van de andere uitersten, de Al Gore supporters. De aanname dat er slechts 2 kampen kunnen zijn in deze discussie, is ook een vorm van demagogie.
Ketel, jij bent zwart!
Ik heb jou in geen enkel kamp ingedeeld. Ik zie niet eens slechts twee kampen, om te beginnen...
Dat mag je denken, maar het is vooralsnog absoluut geen feit.
Uitgaande van de reducties die door de "consensus" als noodzakelijk wordt gezien weldegelijk.
Tussen het eventueel niet kunnen uitvoeren van beperkende maatregelen, om een mogelijk gevaar terug te dringen enerzijds en het ontkennen van dat gevaar anderzijds, zit een fundamenteel verschil.
De stelling was uiteraard in het overdrevene getrokken (zie de kleuters die geschiedenisles krijgen), maar het is wel mijn stellige overtuiging dat de mensenlijke factor in global warming, voor zover deze al bestaat extreem overdreven wordt.
En het is mijn stellige overtuiging dat er misbruik wordt gemaakt van de "global warming"-hype.
Even een korte herinnering. Toen de actie van Greenpeace tegen de Shell oplossing voor de Brent Spar succesvol was kwam ook Greenpeace er achter dat Shell gelijk had dat de voorgenomen vernietigingswijze milieutechnisch de beste oplossing was. Greenpeace besloot echter om door te zetten en te gaan voor de milieuonvriendelijkere optie omdat het succes te groot was.
Kortom: Greenpeace vond zichzelf stukken belangrijker dan het milieu.
Ook nu worden contra-indicaties weggemoffeld. Het volk gelooft in Global Warming. Waardoor energie hoger kan worden belast, waardoor olieverbruik kan dalen (hetgeen het Midden-Oosten minder machtig maakt), enz. Het komt dus verdomde goed uit. Inconvenient? Ik dacht het niet. Truth? Je moet het maar durven.
In de stand van de discussie die er thans is, is een genuanceerde mening een mening die onder sneeuwt. Vandaar dat ik wat stelliger ben: het is vooralsnog een theorie op ernstig wankele basis, hetgeen zich dan vertaalt in: "het is totale onzin".
Daarmee komt de discussie altijd wel op gang...
Interessante theorie.
En vooralsnog m.i. de meest zinvolle. Dat het de laatste jaren warmer wordt is wel bewezen (hetgeen niet noodzakelijk iets zegt over de toekomst, geologisch gezien staat er kennelijk zelfs een ijstijd voor de deur). Dat de zeespiegel de afgelopen decennia stijgende is, is eveneens een feit.
Als mijn auto in de fik staat ga ik mij niet afvragen waardoor de brand ontstaan is, maar blussen. Zoiets...
17 maart 2007 22:19
Devils son schreef:
Ketel, jij bent zwart!
Ik heb jou in geen enkel kamp ingedeeld. Ik zie niet eens slechts twee kampen, om te beginnen...
Je ging ervan uit dat ik de Al Gore documentaire ondersteunde op basis van kanttekeningen die ik plaatste bij de recentere docu. Het woordje "ook" was zoals aangegeven meer dan duidelijk. Hoe anders kwam je tot je voorbarige conclusie? Niet A.. dus B.
Uitgaande van de reducties die door de "consensus" als noodzakelijk wordt gezien weldegelijk.
Mijn reactie sloeg op het eerste deel van je theorie en de stelling dat tegengaan (in het algemeen) niet mogelijk zou zijn.
De stelling was uiteraard in het overdrevene getrokken
Duidelijk.
Even een korte herinnering. Toen de actie van Greenpeace tegen de Shell oplossing voor de Brent Spar succesvol was kwam ook Greenpeace er achter dat Shell gelijk had dat de voorgenomen vernietigingswijze milieutechnisch de beste oplossing was. Greenpeace besloot echter om door te zetten en te gaan voor de milieuonvriendelijkere optie omdat het succes te groot was.
Kortom: Greenpeace vond zichzelf stukken belangrijker dan het milieu.
Greenpeace vergelijken met wetenschappelijke instituten die doorgaans geen verborgen agenda's hanteren. Hmmm..
Ook nu worden contra-indicaties weggemoffeld. Het volk gelooft in Global Warming. Waardoor energie hoger kan worden belast, waardoor olieverbruik kan dalen (hetgeen het Midden-Oosten minder machtig maakt), enz. Het komt dus verdomde goed uit. Inconvenient? Ik dacht het niet. Truth? Je moet het maar durven.
Het is al vaker gezegd: blijf vooral vasthouden aan de conspiracy tegen de argeloze burger. De wetenschappers die het gevaar wel onderkennen en deels toeschrijven aan de mens hebben een politieke en/of financiële agenda.
Over sprookjes gesproken..
"het is totale onzin"
Ok.
Als mijn auto in de fik staat ga ik mij niet afvragen waardoor de brand ontstaan is, maar blussen. Zoiets...
Het hoeft niet òf òf te zijn en de vergelijking is niet veel waard. Als je auto eenmaal brandt is er doorgaans weinig te redden en is de reden voor brand meestal minder belangrijk.
In dit geval kon het wel eens vechten tegen de bierkaai zijn als je überhaupt de oorzaak niet gaat onderzoeken en eventueel aanpakken.
18 maart 2007 1:02
Jort schreef:
Je ging ervan uit dat ik de Al Gore documentaire ondersteunde op basis van kanttekeningen die ik plaatste bij de recentere docu.
Er was toch geen woord Spaans bij toen ik eerder al aangaf dat dit niet het geval is.
Greenpeace vergelijken met wetenschappelijke instituten die doorgaans geen verborgen agenda's hanteren. Hmmm..
Kom op. Zo naïef ben je hopelijk niet. Wetenschappers worden betaald uit budget. Budget voor klimatologen is hoger naar mate meer mensen bang zijn voor Global Warming...
Het is al vaker gezegd: blijf vooral vasthouden aan de conspiracy tegen de argeloze burger. De wetenschappers die het gevaar wel onderkennen en deels toeschrijven aan de mens hebben een politieke en/of financiële agenda.
Er waren ook massavernietigingswapens in Irak... Overheden liegen noooooit. Tuurlijk...
In dit geval kon het wel eens vechten tegen de bierkaai zijn als je überhaupt de oorzaak niet gaat onderzoeken en eventueel aanpakken.
Onderzoek: geen probleem. Miljarden spenderen op basis van een misschien, wie weet? Nee.
18 maart 2007 1:34
Devils son schreef:
Er was toch geen woord Spaans bij toen ik eerder al aangaf dat dit niet het geval is.
Dan begrijp ik werkelijk niet waarom je ter verdediging de documentaire van Al Gore aanhaalde met als aansporende afsluiter: "kom op".
De vraag was duidelijk suggestief gesteld en het aansporende "kom op" sloot daar netjes op aan. In de trant van: "nee, de documentaire van Al Gore, is dat wetenschap? Kom op."
Dat is niet een vraag die je stelt aan een persoon waarvan je niet weet of hij de Al Gore theorieën ondersteunt. Een suggestieve vraag als deze gaat uit van een aanname.
Ga nu niet met droge ogen beweren dat dit zo uit de lucht kwam vallen, het geheel moet enigzins geloofwaardig blijven.
Kom op. Zo naïef ben je hopelijk niet. Wetenschappers worden betaald uit budget. Budget voor klimatologen is hoger naar mate meer mensen bang zijn voor Global Warming...
Mag ik alweer opkomen?
Natuurlijk worden wetenschappers betaald en er zijn er absoluut bij met een geheime agenda, maar in je algemene complot geloof ik niet. Ik kan er wel hartelijk om lachen, jij mag het naïef noemen.
Er waren ook massavernietigingswapens in Irak... Overheden liegen noooooit. Tuurlijk...
Ik had het nu toch echt over wetenschappers in het algemeen. Je gemiddelde stellingname t.o.v. overheden (zoveelste secundum quid) in het algemeen is intussen wel bekend.
Onderzoek: geen probleem. Miljarden spenderen op basis van een misschien, wie weet? Nee.
Volgens mij is de consensus bij de meeste wetenschappers op dit moment een waarschijnlijk tot hoogstwaarschijnlijk. Maar ik bregrijp best dat je van zekerheid houdt als het om je zuurverdiende centjes gaat.
18 maart 2007 9:43
Jort schreef:
Dan begrijp ik werkelijk niet waarom je ter verdediging de documentaire van Al Gore aanhaalde met als aansporende afsluiter: "kom op".
Zo moeilijk is dat toch niet? Net zo goed als dat jij de kritiek op de Ch4 doco aanhaalt niet inhoudt dat jij pro Gore bent, houdt het feit dat ik tegenover die kritiek laat zien dat het broddelwerkje van Gore pure demagogie is niet in dat ik jou in het Gore kamp zet. De kritiek die jij gaf was toch niet van jou? Jij was toch slechts de boodschapper.
Vreemd dat je dan e.e.a. wel zeer op jou gericht leest...
Mag ik alweer opkomen?
Natuurlijk worden wetenschappers betaald en er zijn er absoluut bij met een geheime agenda, maar in je algemene complot geloof ik niet. Ik kan er wel hartelijk om lachen, jij mag het naïef noemen.
Even voor de goede orde: jij gebruikt de term "complot", niet ik. Dat zul je ongetwijfeld met reden doen, "complot" klinkt als een waanbeeld.
Ik geef slechts aan dat er goed geld te verdienen valt voor klimatologen nu en in de toekomst als de Global Warming theorie "warm gehouden" wordt. Natuurlijk zijn dan velen geneigd om die kant in te denken.
Komt nog bij dat een heersende leer snel wordt aangehangen en wetenschappers met oogkleppen op bewijzen voor een stelling gaan zoeken. Onverwachte resultaten worden dan weggemoffeld onder het mom "niet relevant". Dat gebeurt al zonder dat er geld op het spel staat overigens...
Je gemiddelde stellingname t.o.v. overheden (zoveelste secundum quid) in het algemeen is intussen wel bekend.
Jouw vertrouwen in overheden ook.
Volgens mij is de consensus bij de meeste wetenschappers op dit moment een waarschijnlijk tot hoogstwaarschijnlijk. Maar ik bregrijp best dat je van zekerheid houdt als het om je zuurverdiende centjes gaat.
De consensus... Wat moet ik daarmee? Weet jij hoeveel wetenschappers Columbus hebben uitgelachen toen hij met zijn belachelijke idee kwam dat de aarde niet plat was?
Ten aanzien van zure regen was er ook consensus (inmiddels bleek de theorie niet te kloppen, hoewel, eerlijk is eerlijk, die maatregelen wel gunstige effecten hadden, maar we hadden het toen nog over duidelijk toxische stoffen). Ten aanzien van fijnstof blaat ook iedereen elkaar na (terwijl e.e.a. rust op twee onderzoeken die allesbehalve tot bewijs kunnen dienen).
Als er consensus is, dan ontbreekt er bewijs. En dat de consensus velen heel goed uitkomt wekt geen verbazing. Dat is immers altijd zo.
Vergeet de oorsprong niet van "Global Warming": Thatcher die de macht van de bonden wenste te kraken. Dat ik nu oude wijn in nieuwe zakken herken mag jij van mij "complotdenken" noemen. Maar feitelijk is het gewoon "politiek".
18 maart 2007 14:05
hé de heren hebben een nieuwe hobby
18 maart 2007 14:11
Marco schreef:hé de heren hebben een nieuwe hobby
Discuzeuren is voor ons beiden geen nieuwe hobby vrees ik...
18 maart 2007 16:45
Devils son schreef:Marco schreef:hé de heren hebben een nieuwe hobby
Discuzeuren is voor ons beiden geen nieuwe hobby vrees ik...
heren, ik blijf gelijmd aan de screen. Eindelijk een super topic!!
Ik vraag me vaak hoeveel van ons geloven aan deze enorme onzin over global warming. .................
18 maart 2007 23:32
Global warming is geen onzin. Ik zou zeggen neem zelf eens een kijkje op Antarctica.
Alleen de vraag waar de oorzaak ligt is volgens mij zeer complex. De mens zal daarin zeker een behoorlijk aandeel hebben met de productie van CO2 gassen. Echter de chemische reacties op aarde houden zichzelf ook in stand. Door hogere temperaturen gaan levende organismen ook meer afvalstoffen produceren waardoor de ketting reactie in gang wordt gezet.
Kortom we kunnen hier lang over discussieren maar zullen het antwoord zelf niet vinden.
Dat er iets heel erg mis is met onze aardkloot staat voor mij vast en daar heb ik zelf de afgelopen 10 jaar de gevolgen van gezien. Ik vind het alleen zeer verwerpelijk dat er allemaal organisaties over elkaar heen rollen met de lijfspreuk dat ze allemaal het beste met ons milleu voor hebben en vervolgens een enorm goed gevulde dubbele agenda er op na houden.
Alleen de vraag waar de oorzaak ligt is volgens mij zeer complex. De mens zal daarin zeker een behoorlijk aandeel hebben met de productie van CO2 gassen. Echter de chemische reacties op aarde houden zichzelf ook in stand. Door hogere temperaturen gaan levende organismen ook meer afvalstoffen produceren waardoor de ketting reactie in gang wordt gezet.
Kortom we kunnen hier lang over discussieren maar zullen het antwoord zelf niet vinden.
Dat er iets heel erg mis is met onze aardkloot staat voor mij vast en daar heb ik zelf de afgelopen 10 jaar de gevolgen van gezien. Ik vind het alleen zeer verwerpelijk dat er allemaal organisaties over elkaar heen rollen met de lijfspreuk dat ze allemaal het beste met ons milleu voor hebben en vervolgens een enorm goed gevulde dubbele agenda er op na houden.
18 maart 2007 23:53
maurice schreef:Global warming is geen onzin. Ik zou zeggen neem zelf eens een kijkje op Antarctica.
Fout voorbeeld... Op Antarctica blijkt de ijsdikte juist toe te nemen. Niet zo gek, aangezien aldaar de temperatuur een dalende tendens heeft.
Alleen de vraag waar de oorzaak ligt is volgens mij zeer complex.
Dat is natuurlijk wat met Global Warming wordt bedoeld. Het aandeel van de mens...
De mens zal daarin zeker een behoorlijk aandeel hebben met de productie van CO2 gassen.
Zeker een behoorlijk aandeel? Leg uit.
Echter de chemische reacties op aarde houden zichzelf ook in stand. Door hogere temperaturen gaan levende organismen ook meer afvalstoffen produceren waardoor de ketting reactie in gang wordt gezet.
Maar waarom wordt het dan kouder op Antarctica? Waarom stijgt de temperatuur ook op b.v. Mars (waar de mens hoogstwaarschijnlijk geen invloed heeft)?
Kortom we kunnen hier lang over discussieren maar zullen het antwoord zelf niet vinden.
Het zou wat zijn als we er hier uitkwamen... Maar de discussie blijft interessant.
Dat er iets heel erg mis is met onze aardkloot staat voor mij vast en daar heb ik zelf de afgelopen 10 jaar de gevolgen van gezien.
De vraag dringt zich bij mij op: wat dan?
Ik vind het alleen zeer verwerpelijk dat er allemaal organisaties over elkaar heen rollen met de lijfspreuk dat ze allemaal het beste met ons milleu voor hebben en vervolgens een enorm goed gevulde dubbele agenda er op na houden.
Dat is inderdaad een heel groot probleem.
19 maart 2007 0:27
Ik heb met eigen ogen mogen aanschouwen dat er op Antarctica hele stukken zijn waar vroeger nog ijs lag (ca 6 meter dik, zomer en winter) en zo'n 10 jaar later niks meer.
Hetzelfde geldt voor delen van de Himalaya en de Kilimanjaro waar ik een bezoek heb mogen brengen. Dus iemand die durft te beweren dat er alleen maar ijs bij komt weet niet waar over gesproken wordt.
En ja het heeft is de afgelopen jaren een stuk kouder geweest op Antarctica in de winterperiode. Maar in de zomer periode is het daar juist warmer dan ooit.
Dat er meer CO2 in de atmosfeer zit is niet iets dat enkel geroepen wordt. Het is te meten en aantoonbaar te maken dat het op dit moment expotentieel stijgt.
Daarmee wil ik niet zeggen dat daarmee de oorzaak van de global warming volledig bij de mensheid ligt want er zijn ook behoorlijk wat veranderingen in zonneactiviteit gemeten en veranderingen in het aardmagnetisch veld de laatste jaren. Maar ontkennen dat de mens mede debet is aan het hoge CO2 gehalte is naief. Kijk alleen maar naar stijging van de energieconsumptie in Azie. En waar energie uit fossiele brandstoffen wordt omgezet wordt CO2 geproduceerd.
Hetzelfde geldt voor delen van de Himalaya en de Kilimanjaro waar ik een bezoek heb mogen brengen. Dus iemand die durft te beweren dat er alleen maar ijs bij komt weet niet waar over gesproken wordt.
En ja het heeft is de afgelopen jaren een stuk kouder geweest op Antarctica in de winterperiode. Maar in de zomer periode is het daar juist warmer dan ooit.
Dat er meer CO2 in de atmosfeer zit is niet iets dat enkel geroepen wordt. Het is te meten en aantoonbaar te maken dat het op dit moment expotentieel stijgt.
Daarmee wil ik niet zeggen dat daarmee de oorzaak van de global warming volledig bij de mensheid ligt want er zijn ook behoorlijk wat veranderingen in zonneactiviteit gemeten en veranderingen in het aardmagnetisch veld de laatste jaren. Maar ontkennen dat de mens mede debet is aan het hoge CO2 gehalte is naief. Kijk alleen maar naar stijging van de energieconsumptie in Azie. En waar energie uit fossiele brandstoffen wordt omgezet wordt CO2 geproduceerd.
19 maart 2007 2:53
Devils son schreef:
Zo moeilijk is dat toch niet? Net zo goed als dat jij de kritiek op de Ch4 doco aanhaalt niet inhoudt dat jij pro Gore bent, houdt het feit dat ik tegenover die kritiek laat zien dat het broddelwerkje van Gore pure demagogie is niet in dat ik jou in het Gore kamp zet. De kritiek die jij gaf was toch niet van jou? Jij was toch slechts de boodschapper.
Al was je bericht gericht aan de bron, dat verandert niets aan de demagogie in je opmerking.
Maar:
De context, manier van presentatie (mijn quote gebruikt, geen addressering aan iemand anders gericht, de rest van je bericht ook aan mij gericht, suggestieve vraag, het gebruik van "kom op" (zoals later weer gebruikt)) en inhoud laten geen twijfel over jouw bericht bestaan.
Misschien dat je de rest van de lezers wel kunt overtuigen, bij mij zit je op een dood spoor
Even voor de goede orde: jij gebruikt de term "complot", niet ik. Dat zul je ongetwijfeld met reden doen, "complot" klinkt als een waanbeeld.
Die invulling van het woord complot is voor jouw rekening.
Al is de leugen nog zo snel...
De leugen in Irak werd hooggehouden door een groepje hooggeplaatsten die zich naar eigen zeggen baseerden op rapporten van de inlichtingendienst. Dan is het niet onmogelijk om bij je ondergeschikten voldoende support te vinden en die hier vervolgens naar laten handelen. Die ondergeschikten zijn slechts uitvoerend en hoeven alleen maar te doen wat ze wordt opgedragen. Het onderbouwen door middel van bronnen (in dit geval het vinden van massavernietiginswapens) is slechts een gewenst einddoel, geen doorlopende voorwaarde om te kunnen functioneren.
Maar we kennen intussen de waarheid.
Als je het hebt over wetenschap, heb je het ook over bronnen. In dit geval onnoemelijk veel bronnen en onnoemelijk veel wetenschappers met elk het eigen vakgebied en eigen meet- en werkmethoden.
Als je vervolgens beweert dat deze grote groep wetenschappers uit verschillende landen en van verschillende vakgebieden eensluidend iets verkondigt vanwege een geheime agenda, impliceert dat eigenlijk dat ze een boodschap verkondigen waar ze zelf hoogstwaarschijnlijk niet eens in geloven. We hebben het immers niet over achterlijken, maar personen met doorgaans een meer dan fatsoenlijk denkvermogen.
Vervolgens moet er naar de geveinsde boodschap worden toegerekend. Oftewel, eindeloos redeneren naar iets waar je eigenlijk niet in gelooft, met behulp van controleerbare technieken en bronnen. En dan toch allemaal zo goed als mogelijk onderbouwd via de eigen vakgebieden op vrijwel dezelfde eindbestemming uitkomen. Best knap.
Daarmee zeg je eigenlijk dat de gehele wetenschap één grote farce is. De creationisten wrijven zich nu al ernstig in de handen, maar het wordt nog interessanter.
Met deze kennis op zak, kun je dus concluderen dat de wetenschap geleid wordt door economische en politieke motieven. De politiek, justitie, politie en de wetenschap hanteren geheime agenda's tenzij uitdrukkelijk het tegendeel is bewezen. Dat gevoel krijg ik als ik je berichten lees.
Het suggereert bijna alsof één groot monster al deze organen als marjonetten in de tang heeft. Het grote graaiende opperhoofd, de Koos Spee van deze wereld, de personificatie van de duivel!.
Hè jakkes, ik zou er bijna gelovig van worden en achter in de rij der creationisten gaan staan. Hoe anders kan ik met deze kennis de toekomst positief tegemoet treden?
Anders gezegd:
Ik geloof niet dat geld en macht (of zelfs kuddegedrag) bij voorbaat de uitkomst van wetenschap bepalen (behoudens uitzonderingen). Nog algemener, er zijn gelukkig meer dan genoeg zielen op deze aardkloot, die net zo menselijk zijn als jij en ik en ook geleid worden door andere drijfveren. Het hokjesdenken (politici dit, wetenschappers zus, politie zo) spreekt mij absoluut niet aan.
Komt nog bij dat een heersende leer snel wordt aangehangen en wetenschappers met oogkleppen op bewijzen voor een stelling gaan zoeken. Onverwachte resultaten worden dan weggemoffeld onder het mom "niet relevant". Dat gebeurt al zonder dat er geld op het spel staat overigens...
Dat gevoel krijg ik juist bij diegenen die bij voorbaat GW, de menselijke invloed en/of mogelijke gevolgen verwerpen en vervolgens op zoek gaan naar bewijsmateriaal om deze gedachtengang te kunnen ondersteunen.
I.p.v. het stellen van een hypothese, deze objectief testen aan de hand van controleerbare methodieken en bronnen, tot een conclusie komen en deze conclusie uiteindelijk onderwerpen aan peer review (anoniem).
De door jou genoemde tunnelvisie is juist één van de grootste verwijten tegen de creationisten. Die grijpen ook alle mogelijke middelen aan om de evolutieleer te kunnen "debunken" en verzamelen slechts datgene wat wel in het eigen straatje past.
Dat verwijt indien valide, geldt m.i. dan minstens zo goed voor diegenen die de genoemde consensus (GW et al) bestrijden. Maar op het moment dat je deze argumenten aanvoert is elke discussie bij voorbaat zinloos. Je zaagt de stoelpoten onder de wetenschap vandaan en veegt daarmee een groot deel van de argumenten van beide partijen bij voorbaat van tafel.
Jouw vertrouwen in overheden ook.
Zie hierboven.
De consensus... Wat moet ik daarmee? Weet jij hoeveel wetenschappers Columbus hebben uitgelachen toen hij met zijn belachelijke idee kwam dat de aarde niet plat was?
Ten aanzien van zure regen was er ook consensus (inmiddels bleek de theorie niet te kloppen, hoewel, eerlijk is eerlijk, die maatregelen wel gunstige effecten hadden, maar we hadden het toen nog over duidelijk toxische stoffen). Ten aanzien van fijnstof blaat ook iedereen elkaar na (terwijl e.e.a. rust op twee onderzoeken die allesbehalve tot bewijs kunnen dienen).
Als er consensus is, dan ontbreekt er bewijs.
Bij hele complexe systemen kun je doorgaans niet verder dan een consensus komen. Denk hierbij aan de genoemde evolutietheorie.
Bij concensus denk ik bijvoorbeeld aan het onderzoek van Oreskes uit 2004.
Een grappig voorbeeld is het "Steve" Project in de discussie tussen creationisten en evolutie aanhangers. De creationisten kwamen met de ultieme poging om de consensus t.a.v. de evolutieleer en het begrip concensus in het algemeen onderuit te halen. Het Discovery Institute (pro Intelligent Design) kwam met een lijst van geleerden die niet zouden geloven in de evolutietheorie. Enkele honderden wetenschappers zetten hun handtekening. Vervolgens kwam het NCSE met een lijst van vakgerelateerde wetenschappers (met titel) die wel de evolutieleer ondersteunen. Op dit moment hebben ongeveer zo'n 800 wetenschappers deze lijst getekend. Als voorwaarde bij deze laatste lijst, is echter ook gesteld dat zij die tekenen, Steve ( of een afgeleide daarvan: Stephanie, etc.) als voornaam hebben. Van alle engelstaligen heet slechts 0,5 tot 1 procent Steve (of afgeleide).
Zonder concensus kom je in de wetenschap niet ver.
Vergeet de oorsprong niet van "Global Warming": Thatcher die de macht van de bonden wenste te kraken.
De oorsprong van de theorie voor Global Warming ligt ver voor onze en mevrouw Thatcher haar geboorte (19de eeuw). Wie een onderzoek aangezwengeld heeft, vind ik minder interessant dan de uitkomst van dat en alle gerelateerde onafhankelijke onderzoeken.
19 maart 2007 9:56
maurice schreef:Ik heb met eigen ogen mogen aanschouwen dat er op Antarctica hele stukken zijn waar vroeger nog ijs lag (ca 6 meter dik, zomer en winter) en zo'n 10 jaar later niks meer.
Je hebt het dan over de gletsjers aldaar. Gletsjers bewegen en zijn niet statisch. Sommigen bewegen met wel 10 meter per dag.
Daarnaast heb je op Antarctica natuurlijk nog actieve vulkanen.
Maar als je Antarctica als geheel bekijkt, dan neemt de ijsmassa toe. De ijskorst wordt gemiddeld 1.8 cm per jaar dikker (bron: European Agency’s radar satellieten ERS-1 en ERS-2).
Aldus het IPCC:
Men het er algemeen over eens is dat het smelten van grondijs aan de Zuidpool en een versnelde stijging van de zeespiegel hoogst onwaarschijnlijk zijn gedurende de 21ste eeuw
Hetzelfde geldt voor delen van de Himalaya en de Kilimanjaro waar ik een bezoek heb mogen brengen.
Wederom: gletsjers. Maar inderdaad: die nemen af. Daar staat tegenover dat vele gletsjers groeien (b.v. Kangerdlugssuaq gletsjer in Zuidoost Groen-land met meer dan 12 km per jaar, maar ook Briksdal gletsjer in Noorwegen, de grootste gletsjer in Europa groeit met een gemiddelde van 18 centimeter per dag (bron: Norwegian daily; Bergens Tidende), alle gletsjers in Nieuw Zeeland, enz.). Wat zeg ik, vele? Ong. 90% van de gletsjers groeit!
Dus iemand die durft te beweren dat er alleen maar ijs bij komt weet niet waar over gesproken wordt.
Klopt. Maar niemand die dat dan ook doet...
En ja het heeft is de afgelopen jaren een stuk kouder geweest op Antarctica in de winterperiode. Maar in de zomer periode is het daar juist warmer dan ooit.
En de wintermaanden in Australië zijn ook kouder geworden... Toch lees ik zonder meer dan Australië aan het opwarmen is. Dat is nu eenzijdige berichtgeving.
Feit blijft: de ijsmassa in Antarctica neemt toe ipv af en ook het IPCC ziet voor de komende 1.000 jaar, misschien wel 7.000 jaar daar geen verandering in. En als je dan weet dat er binnen die termijn door veel deskundigen weer een ijstijd wordt verwacht, dan weet je ook dat we voorlopig in Antarctica geen bewijs zullen vinden voor Global Warming, laat staan dat de zeespiegel zal stijgen door het smelten van Antarctica.
Overigens, ook in Groenland wordt het kouder blijkens metingen. Vooral interessant aangezien Al Gore zijn 6 meter vooral uit Groenland moet komen...
Gedurende de laatste 40 tot 50 jaar is er een aanzienlijke koeling opgetreden, speciaal in het zuidwestelijke kustgebied van Groenland. Oppervlakte zeewater temperaturen in de Labrador Zee zijn ook gedaald (Zie de studies van Dr. Edward Hanna van de Universiteit van Plymouth, U.K. en Dr. John Cappelen van het Deense Meteorologische Instituut in de ‘Journal of GeophysicaL Review Letters’, BBC, 11 Maart 2003).
Dat er meer CO2 in de atmosfeer zit is niet iets dat enkel geroepen wordt. Het is te meten en aantoonbaar te maken dat het op dit moment expotentieel stijgt.
Klopt. Maar de vraag blijft: oorzaak of gevolg? Uit boringen in Zuidpoolijs blijkt de samenhang van temperatuur en CO2-concentratie. Die relatie is echter niet 1 op 1. En de causaliteit is vaak andersom. Pas duizenden jaren na de temperatuurstijging nam de CO2 concentratie toe.
Daarmee wil ik niet zeggen dat daarmee de oorzaak van de global warming volledig bij de mensheid ligt want er zijn ook behoorlijk wat veranderingen in zonneactiviteit gemeten en veranderingen in het aardmagnetisch veld de laatste jaren.
En die zon is heel belangrijk en zou verklaren waarom ook Mars en Jupiter warmer worden...
Maar ontkennen dat de mens mede debet is aan het hoge CO2 gehalte is naief.
En wie doet dat dan? We stoten meer uit, klopt. Maar hoeveel van de CO2 stijging is aan de mens toe te rekenen? En wat zijn de gevolgen van die uitstoot? Allemaal vragen die enorm van belang zijn voordat je die verhoogde uitstoot wil gaan aanpakken.
Kijk alleen maar naar stijging van de energieconsumptie in Azie. En waar energie uit fossiele brandstoffen wordt omgezet wordt CO2 geproduceerd.
Allemaal waar. Maar het is een schakel in de redenering. En de redenering van het IPCC e.a. hangt van vele schakels aan elkaar, waaronder een aantal extreem zwakke. En zonder die schakels...