19 maart 2007 16:13
Devils son schreef: Dan houdt het op. Je besteedt wel erg veel tijd aan het bekritiseren van mij en erg weinig aan de inhoudelijke kant. Dat vind ik oprecht jammer.
Ik heb je meerdere bronnen gegeven, waar je niet op in bent gegaan.
Dat jij de website van Michael Mann (de man van de hockeystick) e.a. als DE bron presenteert is m.i. onterecht.
Onjuist. Ik heb een paar keer de site genoemd als zijnde een goede bron voor informatie, met name omdat er goed gebruik wordt gemaakt van originele wetenschappelijke bronnen (waarnaar ik ook heb verwezen).
Voor de goede orde: McIntyre rekent zichzelf niet tot de sceptici, maar stelt slechts vragen (en passant de persoon die de hockeystick van Mann beargumenteerd doormidden brak, gepubliceerd in Geophysical Research Letters). De site poogt derhalve neutraal te zijn itt realclimate.org.
McIntyre has stated [1] that he started Climate Audit so that he could defend himself against attacks being made at RealClimate, a blog run by a group of climate scientists.
Wellicht een poging ja. Maar gezien bovenstaande en iemand als McKitrick (zoekwoord "Exxon" en uitgesproken anti Kyoto) in de gelederen is dat op z'n minst zeer discutabel.
T.a.v. het "breken" van de hockeystick theorie:
More recently, the National Academy of Sciences considered the matter. On June 22, 2006, the academy released a pre-publication version of its report Report-Surface Temperature Reconstructions for the Last 2,000 Years, supporting Mann's more general assertion regarding the last decades of the Twentieth Century, but showing less confidence in his assertions regarding individual decades or years, due to the greater uncertainty at that level of precision.
-snip-
Pro McIntyre:
According to Von Storch, Zorita and Gonzalez-Rouco, reviewing the NAS report on ClimateAudit, "With respect to methods, the committee is showing reservations concerning the methodology of Mann et al. The committee notes explicitly on pages 91 and 111 that the method has no validation (CE) skill significantly different from zero. In the past, however, it has always been claimed that the method has a significant nonzero validation skill. Methods without a validation skill are usually considered useless."[1] It was noted by their critics, however, that no such statement, explicit or implicit, is present on the two pages cited[2] and[3]; the closest the report comes being a statement that "Some recent results reported in Table 1S of Wahl and Ammann (in press) indicate that their reconstruction, which uses the same procedure and full set of proxies used by Mann et al. (1999), gives CE values ranging from 0.103 to -0.215, depending on how far back in time the reconstruction is carried."[4]
Contra McIntyre/ pro Mann concludeerden dezelfde pesonen:
However, CE is not the only measure of skill; Mann et al. (1998) used the more traditional "RE" score, which, unlike CE, accounts for the fact that time series change their mean value over time. The statistically significant reconstruction skill in the Mann et al. reconstruction is independently supported in the peer-reviewed literature by Huybers (2005) and Wahl and Ammann (2006).
Tevens:
A report on July 19, 2006, by Edward Wegman, chair of the National Academy of Sciences' Committee on Applied and Theoretical Statistics, for the Committee on Energy and Commerce of the U.S. Congress largely repeated the criticisms of M&M;[5] Mann has said that the report "uncritically parrots claims by two Canadians (an economist and an mineral-exploration consultant) that have already been refuted by several papers in the peer-reviewed literature inexplicably neglected by Barton's 'panel'. These claims were specifically dismissed by the National Academy in their report just weeks ago."[6]
Dat is hoe het er nu ongeveer voorstaat.
19 maart 2007 18:08
Jort schreef:
Ik heb je meerdere bronnen gegeven, waar je niet op in bent gegaan.
Op cut-and-paste zonder toelichting ga ik zelden tot nooit in. Ik moet dan gokken wat het punt is wat de ander probeert te maken...
Ik heb een paar keer de site genoemd als zijnde een goede bron voor informatie, met name omdat er goed gebruik wordt gemaakt van originele wetenschappelijke bronnen (waarnaar ik ook heb verwezen).
Een site die eenzijdige berichtgeving hanteert en censureert is m.i. nimmer een goede bron.
Wellicht een poging ja. Maar gezien bovenstaande en iemand als McKitrick (zoekwoord "Exxon" en uitgesproken anti Kyoto) in de gelederen is dat op z'n minst zeer discutabel.
Om te beginnen verzwijgt hij niet de andere kant van het verhaal en is er ook ruimte voor de andere zijde van het verhaal. Niemand en niets is 100% objectief. Maar diegenen die de anderen de mond wensen te snoeren zijn keihard subjectief.
Dat is hoe het er nu ongeveer voorstaat.
Er is uiteraard nog wel meer over de hockeystick te zeggen, maar dat terzijde. Het is prettig dat je de inhoudelijke kant weer hebt opgepakt.
Het gaat denk ik ons beiden te ver om diep in de materie te gaan. Ik ben geen klimatoloog, jij volgens mij ook niet (toch?). We moeten afwachten wat de toekomst ons aan wetenschap ter zake zal opleveren.
Hoe zeer ik ook twijfel aan de theorie van Global Warming (waarmee doelende op het opwarmen van de aarde, de zeer grote invloed van de mens daarop (te weten CO2 uitstoot) en het rampscenario dat daarbij hoort), ben ik niet van mening dat er helemaal niets van waar is. Ik denk dat aan het eind van het liedje de zaken er anders voorstaan en er sowieso geen rampscenario zich zal aftekenen.
Meer belangrijk: ik vind dat de EU niet met een voortrekkersrol moet komen, maar dat er wereldwijd over maatregelen dient te worden nagedacht. En ik ben tegen het gooien van honderden miljarden naar een wankele theorie, zeker indien als de theorie volledig blijkt te kloppen die honderden miljarden beter hadden kunnen worden geïnvesteerd in maatregelen om de gevolgen op te vangen.
En dan zijn we weer terug bij mijn eerdere standpunt.
19 maart 2007 18:57
Devils son schreef:
Op cut-and-paste zonder toelichting ga ik zelden tot nooit in. Ik moet dan gokken wat het punt is wat de ander probeert te maken...
Dat is jammer. Specifieke bronnen die ik gegeven heb binnen de context van de discussie, spraken behoorlijk voor zich (de conclusies).
Een site die eenzijdige berichtgeving hanteert en censureert is m.i. nimmer een goede bron.
Het ging mij om de bronnen zoals aangehaald op de site. Op het PF wordt ook censuur toegepast. Waar niet eigenlijk?
In de discussies is zeer veel ruimte voor tegenvuur en het zeer recente publieke debat op t.v. (waar o.a. Gavin aanwezig) is volledig geplaatst middels een transscript, ondanks de uiteindelijke publieke stemming die in het nadeel sprak van de concensus t.a.v. GW. Ik heb nog geen enkel argument van tegenstanders gezien, dat niet werd behandeld, dus met die censuur moet het meevallen.
Het hele Hockeystick epistel wordt (inclusief aandragers) bijvoorbeeld uitgebreid besproken.
Wellicht een poging ja. Maar gezien bovenstaande en iemand als McKitrick (zoekwoord "Exxon" en uitgesproken anti Kyoto) in de gelederen is dat op z'n minst zeer discutabel.
Om te beginnen verzwijgt hij niet de andere kant van het verhaal.
De vraag is wat de "andere kant" is.
Ik geloof in elk geval liever vakgerelateerde professionals dan een statisticus en milieu econoom gesponsord door de olie industrie. Wat niet wil zeggen dat alles wat ze aandragen bij voorbaat onzin is (ze hadden immers een aantal valide punten), maar het zet e.e.a. wel in perspectief. Zeker als blijkt dat de contra indicatie in de genoemde hete kwestie uiteindelijk veel ernstiger rammelt.
Er is uiteraard nog wel meer over de hockeystick te zeggen.
O.a. hoe hier de alternatieve theorie van McKitrick en zijn onderbouwing ernstig onderuit worden gehaald. Uitleg en correspondentie met McKitrick aanwezig.
Onafwendbare rampscenarios worden geschetst door personen als Gore. Daar zijn de meeste geleerden doorgaans veel voorzichtiger mee. Daar zit op dit moment namelijk de grootste onzekere factor en daarom ben ik van mening dat je je beter kunt concentreren op de oorzaken, waar meer over bekend is. Dat zoiets globaal moet gebeuren, daar ben ik het mee eens. Wie het eerste balletje wel of niet op moet gooien vind ik minder interessant.
19 maart 2007 19:50
Jort schreef:daarom ben ik van mening dat je je beter kunt concentreren op de oorzaken, waar meer over bekend is.
Ik ben toch benieuwd. Aldus CEPS stoot de wereld thans 33 miljard ton CO2 uit. In 2050 dient dit, om het thans veronderstelde versterkte broeikaseffect tegen te gaan, met 25 miljard ton te zijn gedaald (daling van 75% dus).
De huidige verwachting is echter een stijging naar 51 miljard ton CO2, waarbij het grootste deel van de stijging komt uit China en India. Beide landen hebben reeds laten weten dat de Westerse wereld verantwoordelijk is en dus ook maar de consequenties moet dragen (in India is 50% van de bevolking verstoken van electriciteit en kookt 70% op sprokkelhout en gedroogde mest, dus neem het ze eens kwalijk).
De stijging in die landen (gecombineerd met de huidige uitstoot) is derhalve een veelvoud van de 8 miljard ton...
Hoe wil je dat dan oplossen?
19 maart 2007 19:58
Ik heb er geen oplossing voor. Wel vind ik dat je je uiterste best moet doen om de eventuele schade voor zover mogelijk te beperken, door aan de oorzaken te werken. Hoe daar exact inhoud aan te geven (besluitvorming) is ook niet aan de wetenschap.
Specifiek met betrekking tot landen als India en China, denk ik dat ook daar de inkeer niet lang op zich zal laten wachten, indien de wereldwijde overtuiging steeds groter wordt. Dat ze de Westerse wereld het voortouw willen laten nemen vind ik niet verrassend. Voor hun de ideale mogelijkheid om (economisch) sneller in te lopen en op dit moment heeft het duidelijk minder prioriteit. Maar uiteindelijk zijn die landen nog steeds zeer afhankelijk van het Westen en specifiek onze economieën en zullen ook zij er niet aan ontkomen om een eventueel voorbeeld te volgen. Dat zal tegen die tijd een voorwaarde zijn om op het hoogste plan mee te (kunnen en/of mogen) draaien, denk ik.
Ik vind de vergelijking met een lopend krediet niet onaardig. Omdat je niet volledig kunt aflossen, is het nog geen reden om überhaupt niet af te lossen, met als gevolg rente op rente. Dan konden de gevolgen waar je eerst aan wilde werken wel eens onvoorspelbaarder worden dan ze al zijn.
Specifiek met betrekking tot landen als India en China, denk ik dat ook daar de inkeer niet lang op zich zal laten wachten, indien de wereldwijde overtuiging steeds groter wordt. Dat ze de Westerse wereld het voortouw willen laten nemen vind ik niet verrassend. Voor hun de ideale mogelijkheid om (economisch) sneller in te lopen en op dit moment heeft het duidelijk minder prioriteit. Maar uiteindelijk zijn die landen nog steeds zeer afhankelijk van het Westen en specifiek onze economieën en zullen ook zij er niet aan ontkomen om een eventueel voorbeeld te volgen. Dat zal tegen die tijd een voorwaarde zijn om op het hoogste plan mee te (kunnen en/of mogen) draaien, denk ik.
Ik vind de vergelijking met een lopend krediet niet onaardig. Omdat je niet volledig kunt aflossen, is het nog geen reden om überhaupt niet af te lossen, met als gevolg rente op rente. Dan konden de gevolgen waar je eerst aan wilde werken wel eens onvoorspelbaarder worden dan ze al zijn.
19 maart 2007 22:41
Jort schreef:
Ik vind de vergelijking met een lopend krediet niet onaardig. Omdat je niet volledig kunt aflossen, is het nog geen reden om überhaupt niet af te lossen, met als gevolg rente op rente. Dan konden de gevolgen waar je eerst aan wilde werken wel eens onvoorspelbaarder worden dan ze al zijn.
Zal ik daar een vergelijking op zetten? Stel je hebt een B.V. die failliet dreigt te gaan. Wat doe je... al je geld in de bodemloze put mikken, of het geld dat je hebt in een nieuwe B.V. en daarmee iets nieuws ondernemen?
We kunnen nu heel veel geld stoppen in het tegengaan van het stijgen van de zeespiegel (die overigens al stijgt zonder Global Warming), waarbij het de vraag is of dat gaat lukken, of dat geld in hogere dijken investeren, zodat de hogere waterstand kan worden opgevangen.
19 maart 2007 22:55
Devils son schreef: Zal ik daar een vergelijking op zetten? Stel je hebt een B.V. die failliet dreigt te gaan. Wat doe je... al je geld in de bodemloze put mikken, of het geld dat je hebt in een nieuwe B.V. en daarmee iets nieuws ondernemen?
Klinkt aantrekkelijk zo'n schone lei, maar ..in dit geval is die niet schoon!
We kunnen nu heel veel geld stoppen in het tegengaan van het stijgen van de zeespiegel (die overigens al stijgt zonder Global Warming), waarbij het de vraag is of dat gaat lukken, of dat geld in hogere dijken investeren, zodat de hogere waterstand kan worden opgevangen.
Stijgende zeespiegel en waterstand rivieren is maar 1 van de verwachte gevolgen en zoals je zegt ook zonder GW deels aanwezig. Wat er voor de rest gebeurt is giswerk.., dus wat moet je dan? Doet mij een beetje denken aan het einde in de film klassieker The Thing. Weliswaar een open einde maar...
Dikke vette wereldwijde lobby voor kernenergie, dat vind ik al een aardig begin. Ja, er worden overal centrales gebouwd, maar dat kan meer, groter, beter. Kost sowieso decennia voordat die extra capaciteit er is, dus beter eerder...
19 maart 2007 22:56
Devils son schreef:maurice schreef:Ik heb met eigen ogen mogen aanschouwen dat er op Antarctica hele stukken zijn waar vroeger nog ijs lag (ca 6 meter dik, zomer en winter) en zo'n 10 jaar later niks meer.
Je hebt het dan over de gletsjers aldaar. Gletsjers bewegen en zijn niet statisch. Sommigen bewegen met wel 10 meter per dag.
Daarnaast heb je op Antarctica natuurlijk nog actieve vulkanen.
Maar als je Antarctica als geheel bekijkt, dan neemt de ijsmassa toe. De ijskorst wordt gemiddeld 1.8 cm per jaar dikker (bron: European Agency’s radar satellieten ERS-1 en ERS-2).
Wat ERS-1 & 2 meten daar zal ik niet aan twijfelen (ik heb aan beide projecten met de hoogte ijking mee mogen helpen
)
Waar het wel om gaat is dat het totale ijsoppervlak dat onze aarkloot kent kleiner wordt. Natuurlijk komt er door extremen die in het klimaat op treden op andere plekken best ijs bij.
Daarnaast is het natuurlijk frapant dat op gebieden op Antarctica waar altjd ijs heeft gelegen voor het eerst sinds mensenheugenis kale rots het daglicht ziet. En dat tot vele kilometers landinwaards.
Dat Antarctica vulkanen kent is mij bekend. Maar grappig genoeg is dat nu juist één van de gebieden waar zich meer ijs vormt dan ooit.
Eén van de grootste gevaren die het veranderend klimaat op onze polen tot gevolg kan hebben is het tot stilstand brengen van de koud en warmwaterstroom door de Atlantische oceaan.
Een van de eigenschappen van een gletsjer zoals die op bergen te vinden is, is het feit dat het een zichzelf in stand houdend proces is. Wat er aan de onderkant af smelt groeit aan de bovenzijde weer aan door sneeuwval en extreme koude.
(Wat zo'n hybride auto allemaal niet teweeg kan brengen
)
19 maart 2007 23:00
maurice schreef:
(Wat zo'n hybride auto allemaal niet teweeg kan brengen
Slapeloze nachten...
19 maart 2007 23:01
Het klimaat warmt alleen al op door alle verhitte discussies hier. 
19 maart 2007 23:19
Jort schreef:Dikke vette wereldwijde lobby voor kernenergie, dat vind ik al een aardig begin. Ja, er worden overal centrales gebouwd, maar dat kan meer, groter, beter. Kost sowieso decennia voordat die extra capaciteit er is, dus beter eerder...
Even voor de goede orde: gebruik van fossiele brandstoffen indammen is sowieso een goed idee. Al was het maar omdat er tig andere goede redenen voor zijn...
De vraag is alleen hoe extreem je daar mee om moet gaan. Het zal in de praktijk uiteindelijk wel meevallen, want politiek gezien kost het je de kop als je mensen gaat vertellen dat b.v. energie op de bon gaat.
19 maart 2007 23:25
maurice schreef:
Waar het wel om gaat is dat het totale ijsoppervlak dat onze aarkloot kent kleiner wordt.
Daar zijn de meningen dus ook over verdeeld...
Daarnaast is het natuurlijk frapant dat op gebieden op Antarctica waar altjd ijs heeft gelegen voor het eerst sinds mensenheugenis kale rots het daglicht ziet.
Het punt is alleen dat mensenheugenis geologisch gezien "a blink of the eye" is.
Eén van de grootste gevaren die het veranderend klimaat op onze polen tot gevolg kan hebben is het tot stilstand brengen van de koud en warmwaterstroom door de Atlantische oceaan.
Alles kan... Maar concreet is er geen aanwijzing. Het punt is natuurlijk dat we steeds meer kunnen meten en zien, waardoor je ook snel iets nieuws ziet.
Ik denk dat de mens zichzelf behoorlijk overschat als ze denkt dat ze zo'n enorm effect teweeg kan brengen.
(Wat zo'n hybride auto allemaal niet teweeg kan brengen
Toch nog iets positiefs van de hybride...
20 maart 2007 11:03
een oplossing? betaal een dikke salaris aan die "wetenschappers" om niks te doen, zeker geodkoeper dan lelijke windmolen achter mijn huis.... 
Laatst bijgewerkt door Riccio4S op 20 maart 2007 16:18, in totaal 1 keer bewerkt.
20 maart 2007 15:38
Jort schreef:O.a. hoe hier de alternatieve theorie van McKitrick en zijn onderbouwing ernstig onderuit worden gehaald. Uitleg en correspondentie met McKitrick aanwezig.
Beter is te kijken op
www.climateaudit.org
als je zijn verhaal wil weten. (Ook is het beter zijn 2005 publicaties te gebruiken, want zijn 2003 publicatie is inderdaad in 2004 flink aangepakt, maar zijn 2005 combacks - 3 stuks - blijft tot vandaag de dag staan ...
)
Hij heeft namelijk geen 'alternatieve' theorie en bij herhaling doet expliciet géén uitspraken over de CO2 vs T relatie. Is immers zijn vakgebied niet. Wél ageert hij op volle overtuiging tegen een groot aantal zaken betreft de Hockeystick en verwante onderzoeken.
Die hele discussie is achterhaald. De hockeystick zélf is 100% dood. IPCC in zijn AR4 SPM gebruikt hem ook niet meer (behalve deels in een spageti-graph). Hij is stilletjes afgevoerd. De stick was fout in de zin dat datasets dubbel gebruikt werd, dubieuze sets gebriukt werd en de methode dubieus (en wellicht onjuist) was. Ook aldus de NAS in 2005.
Wie er rode ruis in kiepert krijgt nog steeds stikjes. Mann en de rest verdedigen zich met alle macht hier tegen dat de methode in principe wel goed is (maar enkel in deze vorm wellicht niet), maar de rode-ruis test is killing. De discussie is een beetje M&M vs Mann & Co. Von Storch heeft zich er ook nog mee bemoeid in de zin dat hij de hockystick zelf totaal verwerp, maar argumenteerd dat de methode an sich wellicht goed kan zijn in andere reconstructies .
NAS heeft bepaalde adviezen gedaan betreft de methode, maar geen uitspraak gedaan over goed vs fout. (IPCC heeft die adviezen overigens lekker in de wind geslagen.)
Maar het is niet zo belangrijk gezien de overige bezwaren tegen de hocketsikck die Mann & co express blijven verzwijgen in hun discussie. (Kom ik zo op terug.) De vraag is nu enkel nog of die andere reconstructies die verwante technieken gebruiken wel kloppen. NAS zegt daarover dat het niet met zekerheid voor meer dan 400 jaar geleden gesteld kan worden, alleen staat het er wetenschappelijk en dus staan er zaken als "less confident" etc.
Daarnaast oordeelt ze dat bepaalde datasets niet gebruikt moeten worden, of zoals er letterlijk staat "should be avoided". Los van de gebruikte rekenmethode is verdwijnt de stickfiguur in (bij mijn wete) alle alternatieve reconstructies mits je die dubieuze datasets niet gebruikt.
Er zijn honderden reconstructies met talloze manieren. Allen laten een niet-stick figuur zien. Behalve die paar mét boomringen die door een beperkt groepje gemaakt zijn (ongeveer 6, waaronder Mann) met die bepaalde datasets en bovendien vaak met die bekritiseerde methode.
Ook raadt NAS aan de datasets up to date te maken. De data liep maar tot 1980/1990 en juist omdat de periode daarna zo warm was zou je qua boomgroep dit moeten zien. Het blijft verassend stil bij die 6 terwijl er zo'n 250 nieuwe datasets beschikbaar zijn. Eerste testen door McKitrick laten zien dat die nieuwe data de waarde van de boomring-proxy verzwakt daar ze geen sterke correlatie met temperatuur zien sinds 1990.
Mann zelf heeft in 2006 een artikel uitgebracht waarin een niet-stick figuur gebruikt werd en hij een verklaring probeerde te geven betreft de warme middeleeuwen. Tja, ...
20 maart 2007 16:00
ArminG schreef:
Beter is te kijken op
www.climateaudit.org
als je zijn verhaal wil weten. (Ook is het beter zijn 2005 publicaties te gebruiken, want zijn 2003 publicatie is inderdaad in 2004 flink aangepakt, maar zijn 2005 combacks - 3 stuks - blijft tot vandaag de dag staan ...
Absoluut niet. Zie ook eerder in dit topic hier en hier.
Hij heeft namelijk geen 'alternatieve' theorie en bij herhaling doet expliciet géén uitspraken over de CO2 vs T relatie. Is immers zijn vakgebied niet. Wél ageert hij op volle overtuiging tegen een groot aantal zaken betreft de Hockeystick en verwante onderzoeken.
Zie hierboven en eerder in dit topic.
Die hele discussie is achterhaald. De hockeystick zélf is 100% dood. IPCC in zijn AR4 SPM gebruikt hem ook niet meer (behalve deels in een spageti-graph). Hij is stilletjes afgevoerd. De stick was fout in de zin dat datasets dubbel gebruikt werd, dubieuze sets gebriukt werd en de methode dubieus (en wellicht onjuist) was. Ook aldus de NAS in 2005.
Niks dood. Lees hierboven en let op de data.
En t.a.v van dhr. McKitrick.. tja, zie wederom hierboven...
Oude koeien...
Laatst bijgewerkt door Jort op 20 maart 2007 16:07, in totaal 2 keer bewerkt.
20 maart 2007 16:03
maurice schreef:Devils son schreef:maurice schreef:Ik heb met eigen ogen mogen aanschouwen dat er op Antarctica hele stukken zijn waar vroeger nog ijs lag (ca 6 meter dik, zomer en winter) en zo'n 10 jaar later niks meer.
Je hebt het dan over de gletsjers aldaar. Gletsjers bewegen en zijn niet statisch. Sommigen bewegen met wel 10 meter per dag.
Daarnaast heb je op Antarctica natuurlijk nog actieve vulkanen.
Maar als je Antarctica als geheel bekijkt, dan neemt de ijsmassa toe. De ijskorst wordt gemiddeld 1.8 cm per jaar dikker (bron: European Agency’s radar satellieten ERS-1 en ERS-2).
Wat ERS-1 & 2 meten daar zal ik niet aan twijfelen (ik heb aan beide projecten met de hoogte ijking mee mogen helpen
Waar het wel om gaat is dat het totale ijsoppervlak dat onze aarkloot kent kleiner wordt.
Natuurlijk komt er door extremen die in het klimaat op treden op andere plekken best ijs bij.
Daarnaast is het natuurlijk frapant dat op gebieden op Antarctica waar altjd ijs heeft gelegen voor het eerst sinds mensenheugenis kale rots het daglicht ziet. En dat tot vele kilometers landinwaards.
Dat Antarctica vulkanen kent is mij bekend. Maar grappig genoeg is dat nu juist één van de gebieden waar zich meer ijs vormt dan ooit.
Eén van de grootste gevaren die het veranderend klimaat op onze polen tot gevolg kan hebben is het tot stilstand brengen van de koud en warmwaterstroom door de Atlantische oceaan.
Dat laatste zal niet gebeuren aldus IPCC. Dat zijn meer spookverhalen van het type Al Gore.
Overigens doet mij die Antartica-aangroei herrinneren aan de discussie die meteen na het uitkomen van het IPCC AR4 SPM begon. De computermodellen voorspellen een netto aangroei van ijs in Antartica en daarmee negatieve bijdrage bij het warmer worden op aarde. In het héél kort is meer warmte, meer vocht en daarmee meer sneeuw. Het wordt warmer op aarde en we zien dan ook Antartica aangroeien. Op de noordpool echter werkt het weer anders (maar op groenland weer deels wél.
Dat Al Gore dit alles verzwijgt omdat hij bang is dat zijn kijkertjes deze "complexe" relatie het niet zullen begrijpen is laakbaar. Dat 'domme' ontkenners vervolgens de aangroei van de zuidpool misbruiken als bewijs dat Al Gore ongelijk heeft echter ook.
Wat echter meer laakbaar is dat het AR4 SPM rapport het ook verkeerd meld. Per ongeluk ...
Wat is het geval en waarom is dat zo erg? Om dat te begrijpen moet je weten dat er al jaren zware, zeer zware, kritiek is op het process van IPCC. Het beleidsrapport wordt namelijk geschreven door beleidsmedewerkers en niet door wetenschappers. Er zijn talloze uitgelekte notulen van vergaderingen en ooggetuigenverslagen dit dit erkennen, maar IPCC blijft volhouden dat de inhoud er niet door beinvloed wordt. Dit ondanks dat in 2001 de wetenschappelijke editie en de beleidsversie (die laatste is welke je in de media ziet) verschilden op diverse plaatsen.
Ook nu weer is er kritiek, omdat de SPM al uit is, maar de wetenschappelijke editie nog aangepast
moet worden aan de beleidsversie. Natuurlijk is dit alles enkel punten en komma's en wordt de inhoud niet zelf aangepast, maar het blijft vreemd dat je een rapport aan zijn samenvatting aanpast ipv andersom.
Maar goed, wat is het geval de wetenschappelijke data betreft Antartica laten - zoals door niemand ontkent wordt - een aangroei zien. dat was in 2001 al zo en de uitgelekte draft van de wetenschappelijke editie laten dat zien en de al enige tijd in omloop zijnde modellen ook. Maar door een slordige typefout is in de SPM in de tabel het minteken weggevallen.
Foutje, maar geen punt zou je denken.
Ware het niet dat de tekst in de SPM gebaseerd is op de tabel met de typefout. Oeps! De tekst is dus niet gebaseerd op de correcte data, en dus niet gebaseerd op de wetenschappelijke versie van het rapport (de draft laat het immers correct zien), maar de tabel met typefout. Klaarblijkelijk zijn het ook andere mensen die het beleidsrapport schijven en klaarblijkelijk heeft ook de review die fout er niet uitgehaald.
Ik blijf er daarom bij: IPCC is politiek, geen wetenschap.
De echte discussie vindt plaats in peer-reviewed tijdschrijften en een beperkt aantal blogs.
20 maart 2007 16:18
Jort schreef:ArminG schreef:
Beter is te kijken op
www.climateaudit.org
als je zijn verhaal wil weten. (Ook is het beter zijn 2005 publicaties te gebruiken, want zijn 2003 publicatie is inderdaad in 2004 flink aangepakt, maar zijn 2005 combacks - 3 stuks - blijft tot vandaag de dag staan ...
Absoluut niet. Zie ook eerder in dit topic hier en hier.
Daarin staat exact wat ik nu net beschreef?
De 2005 kritiek is in Nature gepubliceert en heeft geen 'rebutal' gekregen en is meegenomen in NAS. Wikipedia is geen wetenschappelijk tijdschrijft, maar een meerderheids-consensus website.
Nogmaals: De discussie ging vooral tussen 'The Hockey Team en M&M betreft de methode. Daar kun je een mening over hebben (al zou ik flauwe zaken als verwijzingen naar olie weglaten, dat maakt jeverhaal niet geloofwaardiger), maar zoals ik aangaf is dan van secundair belang.
Derden zoals Von Storch hebben zich er verder inderdaad er mee bemoeid, zoals jij citeert, maar ook zij noemden de stick zélf onjuist. Dat is een feitelijkheid. Dat de methode an sich wellicht juist is kan zijn, maar is enkel relevant voor verwante studies.
Zoals echter aangegeven is er bijhalve de methode nog andere kritiek. Zelfs als je de methode correct vindt, is er kritiek. Laat bepaalde datasets weg (hetgeen NAS stelt dat je moet doen
) maakt de gebruikte methode niet uit.Hij heeft namelijk geen 'alternatieve' theorie en bij herhaling doet expliciet géén uitspraken over de CO2 vs T relatie. Is immers zijn vakgebied niet. Wél ageert hij op volle overtuiging tegen een groot aantal zaken betreft de Hockeystick en verwante onderzoeken.
Zie hierboven en eerder in dit topic.
Niks zie hierboven, Steve heeft nooit enige uitsptraak gedaan over CO2 en warmte. Sterker nog, wie zijn blog volgt, weet dat hij voortdurend erop hamert dat het AWG best waar kan zijn!
Hem in de 'ontkenner' groep gooien is lekker makkelijk, maar incorrrect.
Die hele discussie is achterhaald. De hockeystick zélf is 100% dood. IPCC in zijn AR4 SPM gebruikt hem ook niet meer (behalve deels in een spageti-graph). Hij is stilletjes afgevoerd. De stick was fout in de zin dat datasets dubbel gebruikt werd, dubieuze sets gebriukt werd en de methode dubieus (en wellicht onjuist) was. Ook aldus de NAS in 2005.
Niks dood. Lees hierboven en let op de data.
Oude koeien...
Als hij zo levend is, waarom is hij dan niet langere in IPCC AR4 opgenomen als glanzende ster?
Jij verwart de stick zelf met alternatieve recontructies. Ik kan je er honderden geven - met en zonder boomringen - die geen stick zijn. Zonder echter boomringen lukt het je vrijwel niet een stick te vormen.
Plus je gaat niet in op wat ik schreef. Waarom heeft Mann in 2006 zélf meegewerkt aan een artikel dat een andere reconstructie aangaf? Hij is verdergegaan, en de meeste anderen ook.
Volgens mij is Jones de enige die nog halstarig blijft doorgaan, en wordt momenteel enorm afgemaakt in een peer-review-cycle van zijn laatste artikel. Ik weet niet of jij daar toegang tot hebt - tot de echte wetenschappelijek discussie - maar dat is waar wetenschap is. Niet bij IPCC SPM's (de echte AR4 wwellicht wel) en niet op Wikipedia.
20 maart 2007 16:45
ArminG schreef:
Daarin staat exact wat ik nu net beschreef?
Nee, jij verwierp de Hockeystick naar de prullenmand. Echter, de reviewers schrijven toch echt dat het uiteindelijk resultaat en conlcusies van Mann niet worden beïnvloed.
Wikipedia is geen wetenschappelijk tijdschrijft, maar een meerderheids-consensus website.
Wikipedia geeft bronnen en daar draait het in deze discussie om.
Nogmaals: De discussie ging vooral tussen 'The Hockey Team en M&M betreft de methode. Daar kun je een mening over hebben (al zou ik flauwe zaken als verwijzingen naar olie weglaten, dat maakt jeverhaal niet geloofwaardiger), maar zoals ik aangaf is dan van secundair belang.
Dat er steken zijn laten vallen in de publicatie van Mann is duidelijk, maar de uitkomst is ondanks dat solid bevonden. De methoden van de criticasters M&M zijn echter vele malen wankeler bevonden. Ik heb je de bronnen gegeven en dan doel ik niet op Wiki.
Je moet niet selectief zijn in deze discussie. Je zegt dat ik minder geloofwaardig ben omdat ik de onomstotelijke connectie met Exxon aangeef, terwijl je zelf het IPCC politiek i.p.v. wetenschappelijk noemt. Als je de aanval ad hominem niet kan waarderen, kijk dan in de spiegel.
Hem in de 'ontkenner' groep gooien is lekker makkelijk, maar incorrrect.
Hetgeen ik dan ook niet heb gedaan.
20 maart 2007 17:00
Jort schreef:ArminG schreef:
Daarin staat exact wat ik nu net beschreef?
Nee, jij verwierp de Hockeystick naar de prullenmand. Echter, de reviewers schrijven toch echt dat het uiteindelijk resultaat en conlcusies van Mann niet worden beïnvloed.
Ik ga geen welles nietes spelen, maar houd gewoon de NAS aan. Die stelt dat het niet betrouwbaar is voor later dan 400 jaar én dat bepaalde datasets niet gebruikt moeten worden.
Wikipedia is geen wetenschappelijk tijdschrijft, maar een meerderheids-consensus website.
Wikipedia geeft bronnen en daar draait het in deze discussie om.
Wikipedia geeft maar zeer beperkt bronnen. Alleen het topje van de media.
Nogmaals: De discussie ging vooral tussen 'The Hockey Team en M&M betreft de methode. Daar kun je een mening over hebben (al zou ik flauwe zaken als verwijzingen naar olie weglaten, dat maakt jeverhaal niet geloofwaardiger), maar zoals ik aangaf is dan van secundair belang.
Dat er steken zijn laten vallen in de publicatie van Mann is duidelijk, maar de uitkomst is ondanks dat solid bevonden. De methoden van de criticasters M&M zijn echter vele malen wankeler bevonden. Ik heb je de bronnen gegeven en dan doel ik niet op Wiki.
Goed, laten we eens aannemen dat de Mann-methode correct is. Dan blijft de andere kritiek staan. Dat bepaalde boomring-data onjuist is. Daar was NAS absoluut ondubbelzinnig over.
Maar, zonder die boomringdata, geen stick ...
Overigens zwijgt The Team daar heel consequent in. Dat is het meest laakbaar (en ook een van de redenen waarom Jones het zo moeilijk heeft in de recente peer-reviews.)
De eerste stick zonder bristlecones & co moet ik nog tegenkomen.
Want dat is ook iets interessants. Wat als de stick juist is. Zijn al die andere reconstructies die maandelijks gepubliceert worden in peer-reviewed tijdschrijften en geen stick laten zien onjuist? Raar dat het consesus argument dan niet gebruikt wordt.
20 maart 2007 21:52
Terug naar de kern van de zaak, global warming of niet?
You be the judge...
You be the judge...
20 maart 2007 22:38
Alhoewel als ik aan de rokjes denk van de jaren '60 en nu 
20 maart 2007 22:47
Jort schreef:Terug naar de kern van de zaak, global warming of niet?
You be the judge...
Fijnstof discussie
21 maart 2007 11:22
classiccarl 2.4 schreef:Jort schreef:Terug naar de kern van de zaak, global warming of niet?
You be the judge...
Fijnstof discussie
21 maart 2007 15:07
Voor de milieumensen onder ons , allemaal je Porsche buiten zetten.
Op het nieuws hadden ze het over de meest vervuilende wagens.
Er werden 2 merken genoemd ; Hummer en Porsche.
HIER het artikel op het net
Op het nieuws hadden ze het over de meest vervuilende wagens.
Er werden 2 merken genoemd ; Hummer en Porsche.
HIER het artikel op het net
21 maart 2007 15:31
911-lover schreef:Voor de milieumensen onder ons , allemaal je Porsche buiten zetten.
Op het nieuws hadden ze het over de meest vervuilende wagens.
Er werden 2 merken genoemd ; Hummer en Porsche.
HIER het artikel op het net
Ach statistieken