27 mei 2006 1:07
Mijn vraag kwam voort uit je volgende quote:
Volgens mij zijn wij (gelukkig!) nog niet in het stadium van partij kiezen!
Ik heb de versie van Eric Wolbert nog niet gehoord en heb daar eigenlijk ook geen behoefte aan!
Volgens mij kan iedereen namelijk prima voor zichzelf bepalen of hij/zij ergens een Porsche wil kopen of niet!
Dealer of specialist
Particulier of handelaar
Met keuring of zonder keuring
Met NAP/APK of zonder NAP/APK
Met garantie of zonder garantie
Over (bijna?) elk bedrijf zijn namelijk wel positieve en negatieve verhalen/ervaringen te vinden, maar wat schiet je op met die verhalen/ervaringen van anderen?
Misschien kan D. hier nog eens uit de doeken doen wat hij exact hoopte te bereiken met zijn berichtje???
Jort schreef:lees nogmaals de quote van Dries. De beste man liet volgens hem een rekening zien. Dat gaat iets verder dan "harde uitspraken".
Volgens mij zijn wij (gelukkig!) nog niet in het stadium van partij kiezen!
Ik heb de versie van Eric Wolbert nog niet gehoord en heb daar eigenlijk ook geen behoefte aan!
Volgens mij kan iedereen namelijk prima voor zichzelf bepalen of hij/zij ergens een Porsche wil kopen of niet!
Dealer of specialist
Particulier of handelaar
Met keuring of zonder keuring
Met NAP/APK of zonder NAP/APK
Met garantie of zonder garantie
Over (bijna?) elk bedrijf zijn namelijk wel positieve en negatieve verhalen/ervaringen te vinden, maar wat schiet je op met die verhalen/ervaringen van anderen?
Misschien kan D. hier nog eens uit de doeken doen wat hij exact hoopte te bereiken met zijn berichtje???
27 mei 2006 1:32
als ik het berichtje van dries lees wil hij alleen waarschuwen voor eric wolbert, waar hij een slechte ervaring heeft opgedaan. hoewel wellicht wat onhandig geformuleerd zijn zijn bedoelingen goed, is tenminste mijn indruk.
en uitspreken met?
ik zal je eerlijk vertellen dat als iemand mij zoiets zou flikken die ik niet zou kennen (rekening van nieuwe koppeling laten zien en het zou blijken dat deze niet vervangen was) dat ik helemaal niets zou uitspreken, maar zou vertrekken en iedereen zou vertellen wat er gebeurd was (zonder te adviseren daar niet heen te gaan overigens - die keuze moet ieder voor zich maken). Echter, dan zou ik wel zeker willen weten of die koppeling wel of niet vervangen was en niet afgaan op 'een keertje door de versnellingen heen getrokken te hebben'.
dat is voor mij de zwakte aan het verhaal. Als Dries kan bewijzen dat hij voorgelogen is, zou ik hetzelfde handelen. Bedenk goed; je komt ergens voor het eerst om je spaarvarken stuk te slaan, je hebt (nog) geen enkele relatie met de beste man en je wordt (volgens je eigen sterke vermoeden) vals voorgelicht. Wat nou uitspreken? Wegwezen!
Horn - ook slechte ervaringen met bepaalde specialisten maar gebruik dat slechts in pb's en met mate :twisted:
en uitspreken met?
ik zal je eerlijk vertellen dat als iemand mij zoiets zou flikken die ik niet zou kennen (rekening van nieuwe koppeling laten zien en het zou blijken dat deze niet vervangen was) dat ik helemaal niets zou uitspreken, maar zou vertrekken en iedereen zou vertellen wat er gebeurd was (zonder te adviseren daar niet heen te gaan overigens - die keuze moet ieder voor zich maken). Echter, dan zou ik wel zeker willen weten of die koppeling wel of niet vervangen was en niet afgaan op 'een keertje door de versnellingen heen getrokken te hebben'.
dat is voor mij de zwakte aan het verhaal. Als Dries kan bewijzen dat hij voorgelogen is, zou ik hetzelfde handelen. Bedenk goed; je komt ergens voor het eerst om je spaarvarken stuk te slaan, je hebt (nog) geen enkele relatie met de beste man en je wordt (volgens je eigen sterke vermoeden) vals voorgelicht. Wat nou uitspreken? Wegwezen!
Horn - ook slechte ervaringen met bepaalde specialisten maar gebruik dat slechts in pb's en met mate :twisted:
27 mei 2006 1:51
horn schreef:Horn - ook slechte ervaringen met bepaalde specialisten maar gebruik dat slechts in pb's en met mate :twisted:
Same here
27 mei 2006 2:01
Ik niet , maar daarom meer met een officiele dealer 
27 mei 2006 2:06
Jort schreef:horn schreef:Horn - ook slechte ervaringen met bepaalde specialisten maar gebruik dat slechts in pb's en met mate :twisted:
Same here
Me too.
27 mei 2006 2:13
horn schreef:als ik het berichtje van dries lees wil hij alleen waarschuwen voor eric wolbert, waar hij een slechte ervaring heeft opgedaan. hoewel wellicht wat onhandig geformuleerd zijn zijn bedoelingen goed, is tenminste mijn indruk.
Waarom dan op 11 april op de prikpagina roepen dat Eric Wolbert veel troep heeft staan..........en om dan 6 weken later hier ook nog eens te beginnen.......???
Dat vind ik op zijn minst apart en lijkt alsof er meer aan de hand is!
horn schreef:Horn - ook slechte ervaringen met bepaalde specialisten maar gebruik dat slechts in pb's en met mate :twisted:
Waarom dan in PB's?
Dan maar beter out in the open, zodat een bedrijf dan ook nog zou kunnen reageren!
Misschien dus toch maar 2 topics aanmaken?
-> Goede ervaringen met..........
-> Slechte ervaringen met.........
Dan kan iedereen zijn/haar ei kwijt!
27 mei 2006 2:53
Waarom dan in PB's?
Dan maar beter out in the open, zodat een bedrijf dan ook nog zou kunnen reageren!
Omdat het in sommige gevallen wel wat verder gaat dan zomaar een "slechte" ervaring. Helaas heb ik ook zo iets meegemaakt. Dan hebben we het over zaken die regelrecht vallen in de categorie bedrog, en dan moet je uitkijken met wat je in 't openbaar gaat schrijven. Gelukkig ben ik er toen niet ingetrapt.
27 mei 2006 7:06
Rob Herfst schreef:horn schreef:Horn - ook slechte ervaringen met bepaalde specialisten maar gebruik dat slechts in pb's en met mate :twisted:
Waarom dan in PB's?
Dan maar beter out in the open, zodat een bedrijf dan ook nog zou kunnen reageren!
Misschien dus toch maar 2 topics aanmaken?
-> Goede ervaringen met..........
-> Slechte ervaringen met.........
Ik ben er tegen om een topic aan te maken met louter slechte ervaringen.
En dat Harald zijn slechte ervaringen niet op het forum gooit siert hem, het ene bedrog is het andere ook niet ...
Ik vind dat we erg voorzichtig moeten zijn met de goede naam van bedrijven , maar aan de andere kant ; als je echt aan kunt tonen (bv op manieren die ik aangaf) dat een bedrijf het vertrouwen schaadt , mag het over de knie!
Tot slot ; bedrijven hebben er rekening mee te houden dat hun handelen middels internet tegenwoordig snel rondgaat...gebakjes verkopen voor "nette auto's" , en ander duidelijk bedrog wordt afgestraft en het is aan ieder bedrijf of men deze snelle winst wil maken met dit risico...
We moeten er hier wel voor waken niet door te slaan...er kunnen zóveel kleine dingen aan een (oudere) auto mankeren, en het kan zeker niet de bedoeling zijn zoiets hier af te straffen!!
Als 't er eerlijk bij verteld wordt, klasse ...en soms is de prijs er ook gewoon naar...als men maar eerlijk over een auto is.
J
27 mei 2006 7:46
Rob Herfst schreef:Waarom dan in PB's?
Omdat ik er met de betreffende bedrijven over gesproken heb. Daar het geen misverstanden waren, is het niet 'naar tevredenheid' opgelost. Het beschaamde vertrouwen wordt nooit meer gerepareerd.
Maar, zoals de bakker hierboven zegt, ik heb geen zin om hier reputaties of bedrijven kapot te maken obv mijn ervaringen. Er zullen ook zeker tevreden klanten zijn. Maar als het me gevraagd als het opportuun is of ik ben van mening dat ik iemand moet waarschuwen doe ik dat. Dan vertel ik wat mij is overkomen en geef overigens ook aan dat er ook zeker tevreden klanten zijn. Ik geef geen advies, geen mening, slechts mijn belevenis weer.
En de betreffende personen hebben tot op heden aangegeven dit te waarderen, dus blijf ik dit zo doen.
27 mei 2006 8:25
Helemaal mee eens, het zijn vaak extra feitjes die je mee wil nemen in je complete plaatje dat je van een bepaalde handelaar/specialist probeert te verkrijgen.......dit kan voor sommige aspirant-kopers erg waardevol zijn......... 
27 mei 2006 11:03
Jeetje zeg, ik sta er echt van te kijken hoe gevoelig er op het melden van een slechte ervaring wordt gereageerd. Als ik dit draadje doorlees kom ik over het algemeen positieve ervaringen (incl. m'n eigen mening) over de betreffende handelaar tegen, dus wat is het probleem? Ik ben echt van mening dat iedereen het volste recht heeft hier ALLES te melden. Als iemand ongenuanceerde onzin verkoopt, wordt dat verhaal door anderen of de betreffende handelaar altijd wel rechtgezet.
Ik geloof helemaal niet dat een reputatie zo snel om zeep wordt geholpen. Ook denk ik dat de impact van dit forum echt wel meevalt. Mocht ik ongelijk hebben dan geef ik de handelaren het advies iets voorzichtiger te zijn omdat ze kunnen weten wat de gevolgen zijn... Ik denk dat het een beetje bij deze tijd hoort. Overal kunnen tegenwoordig klachten en meningen openlijk worden geventileerd. Ik denk dat we daar blij mee moeten zijn.
Ik vind het soms net lijken of sommige kopers direct een innige band hebben met een handelaar na ergens een autootje te hebben gekocht. Blijf het wel een beetje zakelijk zien.
Reageren maar
Ik geloof helemaal niet dat een reputatie zo snel om zeep wordt geholpen. Ook denk ik dat de impact van dit forum echt wel meevalt. Mocht ik ongelijk hebben dan geef ik de handelaren het advies iets voorzichtiger te zijn omdat ze kunnen weten wat de gevolgen zijn... Ik denk dat het een beetje bij deze tijd hoort. Overal kunnen tegenwoordig klachten en meningen openlijk worden geventileerd. Ik denk dat we daar blij mee moeten zijn.
Ik vind het soms net lijken of sommige kopers direct een innige band hebben met een handelaar na ergens een autootje te hebben gekocht. Blijf het wel een beetje zakelijk zien.
Reageren maar
27 mei 2006 11:57
oeioeioei jij bent aan de beurt...
27 mei 2006 12:06
Ik zie ook niet in waarom er naast positieve ervaringen er geen negatieve ervaringen gemeld zouden mogen worden.
Dan ben ik wel van mening dat je met negatieve ervaringen net even iets voorzichtiger moet omspringen (lees: verwoorden!).
Zo ongenuanceerd als hier door Dirk/Dries/Dirk-Jan begonnen wordt, daar kan ik geen enkel begrip voor opbrengen!
Het is o zo makkelijk om hier lekker anoniem achter je schermpje zulke zaken te roepen!
Er is altijd een spanningsveld tussen koper en verkoper!
De gemiddelde potentiele klant is op zijn hoede, want die wil een nette auto kopen en niet dat dit later een gebakje blijkt te zijn.
Aan de andere kant wil hij ook wel in financiele zin de beste deal!
De gemiddelde autoverkoper is ook op zijn hoede, want hoeveel klanten zeggen eerlijk: "nee, dat inruilbedrag is echt te hoog
! Ik wil juist de auto inruilen, want er staan een paar grote reparaties aan te komen (of hij heeft schade gehad)......"!
Vandaar dat je moet proberen om er gezamelijk uit te komen, zodat iedereen tevreden is!
Helaas, lukt dat lang niet in allen gevallen en zo heeft de 1 wel een goede ervaring, terwijl de ander daar volledig anders over denkt!
Een goed voorbeeld vond ik juist het draadje over Witmer & Odijk.
Positieve en negatieve ervaringen aangevuld met een reactie van de eigenaar!
Het kan dus wel!
Als ik zou informeren naar de ervaringen omtrent een bedrijf, dan zou ik op zijn minst wel verbaasd zijn als ik een aantal "waarschuwings PB-tjes" zou ontvangen.
Deze waarschuwing/ervaring vertel ik dan weer door aan mijn vrienden en familie....en zij ook weer.......zo iets kan dus heel hard gaan!
Vandaar mijn opmerking, gewoon out in the open met ALLE ervaringen!
Ik ben wel benieuwd naar de meningen van o.a. Henk, PLH en Erwin (Renntech) en anderen uit de autobranche!
Negatieve ervaringen niet weten/merken, omdat het via PB's gaat of gewoon op het forum zodat je kan reageren (als je dat zou willen!)????
My 2 euro's !
Dan ben ik wel van mening dat je met negatieve ervaringen net even iets voorzichtiger moet omspringen (lees: verwoorden!
).
Zo ongenuanceerd als hier door Dirk/Dries/Dirk-Jan begonnen wordt, daar kan ik geen enkel begrip voor opbrengen!
Het is o zo makkelijk om hier lekker anoniem achter je schermpje zulke zaken te roepen!
Er is altijd een spanningsveld tussen koper en verkoper!
De gemiddelde potentiele klant is op zijn hoede, want die wil een nette auto kopen en niet dat dit later een gebakje blijkt te zijn.
Aan de andere kant wil hij ook wel in financiele zin de beste deal!
De gemiddelde autoverkoper is ook op zijn hoede, want hoeveel klanten zeggen eerlijk: "nee, dat inruilbedrag is echt te hoog
! Ik wil juist de auto inruilen, want er staan een paar grote reparaties aan te komen (of hij heeft schade gehad)......"!
Vandaar dat je moet proberen om er gezamelijk uit te komen, zodat iedereen tevreden is!
Helaas, lukt dat lang niet in allen gevallen en zo heeft de 1 wel een goede ervaring, terwijl de ander daar volledig anders over denkt!
Een goed voorbeeld vond ik juist het draadje over Witmer & Odijk.
Positieve en negatieve ervaringen aangevuld met een reactie van de eigenaar!
Het kan dus wel!
Als ik zou informeren naar de ervaringen omtrent een bedrijf, dan zou ik op zijn minst wel verbaasd zijn als ik een aantal "waarschuwings PB-tjes" zou ontvangen.
Deze waarschuwing/ervaring vertel ik dan weer door aan mijn vrienden en familie....en zij ook weer.......zo iets kan dus heel hard gaan!
Vandaar mijn opmerking, gewoon out in the open met ALLE ervaringen!
Ik ben wel benieuwd naar de meningen van o.a. Henk, PLH en Erwin (Renntech) en anderen uit de autobranche!
Negatieve ervaringen niet weten/merken, omdat het via PB's gaat of gewoon op het forum zodat je kan reageren (als je dat zou willen!)????
My 2 euro's !
27 mei 2006 12:30
Teun schreef: Ook denk ik dat de impact van dit forum echt wel meevalt.
Dat klopt. Maar ik denk dat veel forumgangers daar anders over denken. Ik kan me nog een discussie herinneren dat Porsche clubs misschien wel overbodig waren omdat dit forum bestond, oftwel er zijn forummers die denken dat dit de Porsche wereld is. Ik denk dat de meeste Porsche bezitters helemaal niet weten dat dit forum bestaat!!!!!!!!!, of ze vinden het allemaal slap ge-OH, die ken ik ook.
Items worden enorm opgeblazen (dat zie je bij alle forums). Een triest dieptepunt is dat volgens vele porsche forums alle 996'n olie lekkende treurnis bakken zijn.
Dat zelfde gevaar geldt nu voor de firma Wolbert. Het stond op dit forum dus het zal de waarheid wel zijn. Het is treurig maar waar.
27 mei 2006 12:36
Wat wil ik precies bereiken met Het berichtje wat ik heb geplaatst?
Als ik het forum lees dan zie ik hier alleen maar mensen die dikke maaktjes zijn met handelaren. Ik was op dat moment nog bezig met het kopen van een porsche..
Op dit moment vond ik dat ik erg weinig aan het forum had omdat er alleen maar positieve ervaringen opstaan van de handelaren waar ik geweest was.
Daarom denk ik dat het voor iedereen handig is om te weten dat elke willekeurige handelaar ook wel is een fout maakt, of het nou perongeluk is maakt even niet uit..
Het lijkt mij iniedergeval belangrijk dat positieve en negatieve ervaringen in balans zijn, en ik denk dat het nu niet het geval is..
Kortom let op WAARAAN je het geld uitgeeft en niet zozeer WAAR...
Als ik het forum lees dan zie ik hier alleen maar mensen die dikke maaktjes zijn met handelaren. Ik was op dat moment nog bezig met het kopen van een porsche..
Op dit moment vond ik dat ik erg weinig aan het forum had omdat er alleen maar positieve ervaringen opstaan van de handelaren waar ik geweest was.
Daarom denk ik dat het voor iedereen handig is om te weten dat elke willekeurige handelaar ook wel is een fout maakt, of het nou perongeluk is maakt even niet uit..
Het lijkt mij iniedergeval belangrijk dat positieve en negatieve ervaringen in balans zijn, en ik denk dat het nu niet het geval is..
Kortom let op WAARAAN je het geld uitgeeft en niet zozeer WAAR...
27 mei 2006 12:38
dries schreef:Kortom let op WAARAAN je het geld uitgeeft en niet zozeer WAAR...
Een uitstekend advies.
27 mei 2006 12:40
Peter 2.4S schreef:Ik denk dat de meeste Porsche bezitters helemaal niet weten dat dit forum bestaat!!!!!!!!!, of ze vinden het allemaal slap ge-OH, die ken ik ook.
dat weet ik wel zeker. in NL ruim 16000 Porsches en hier een man of 100 die post.
laten we het vooral niet hoger in de bol krijgen dan noodzakelijk.
Echter, als ik hoor van een specialist hoeveel handel hij kreeg uit het feit dat hier positieve reacties en verwijzingen naar zijn bedrijf stonden, sterkt me dat in het feit dat het toch wel impact heeft. En je hoeft er als specialist niet ineens 500 klanten bij te krijgen - 10 (goede) is al een hoop.
Als het die kant op werkt, werkt het andersom ook. Veel mensen zullen het lezen en (wellicht onterecht) denken 'waar rook is is vuur', laat ik maar een deurtje verder gaan.
Vandaar dat ik erg voorzichtig met een openbaar medium als dit omga, bij een pb weet ik nog (ongeveer) wie het leest, op een openbaar forum niet. En nogmaals, het feit dat ik met een specialist in de heg heb gelegen wil niet zeggen dat het een slechte specialist is.
@ Teun: wat mij betreft mag ieder voor zich bepalen of hij wel of niet negatieve ervaringen heer neerpent. Het gaat mij slechts op de manier waarop en wat het doel is. Iemand beschadigen of een ervaring delen. Ik word niet panisch van iemands negatieve ervaring. Echter, als hier gepost wordt: "Naar specialist X moet je niet gaan, dat is een oplichter. Heb ik al van vele kanten gehoord" zal ik daar wel op reageren en vragen om achtergronden.
27 mei 2006 12:41
dries schreef:Wat wil ik precies bereiken met Het berichtje wat ik heb geplaatst?
Als ik het forum lees dan zie ik hier alleen maar mensen die dikke maaktjes zijn met handelaren..
Dat klopt, er zjin hier een aantal specialisten en/of handelaren die kunnen niet stuk, beter dan iedereen, goedkoper, vriendelijker, staan altijd klaar, maken nooit fouten, etc.. Ongelooflijk maar waar............
27 mei 2006 12:50
beetje gehannes. echter een positieve ervaring vraagt minder uitleg dan een negatieve.
en het nadeel van dergelijk (half) anonieme forums is dat er nogal eens ongefundeerd kritiek geleverd wordt (bijv. zoals dries hier begon). c'est le tone qui fait le musique (of zoiets).
Ik zou zeggen - onderzoek alles en behoudt het goede. Als je over een specialist veel positieve verhalen leest sterkt je dat in je vertrouwen. Het is geen 100% garantie dat je ook perfect geholpen wordt. Het blijven meningen van anderen. En afhankelijk van wie het zeggen en op welke wijze het gezegd wordt, hecht ik ook zeker waarde aan de negatieve ervaringen van anderen.
Is het wellicht in je opgekomen dat er mensen zijn die bij die specialisten/handelaren terecht zijn gekomen door positieve ervaringen van anderen die vervolgens ook weer bewaarheid werden bij henzelf?
en het nadeel van dergelijk (half) anonieme forums is dat er nogal eens ongefundeerd kritiek geleverd wordt (bijv. zoals dries hier begon). c'est le tone qui fait le musique (of zoiets).
Ik zou zeggen - onderzoek alles en behoudt het goede. Als je over een specialist veel positieve verhalen leest sterkt je dat in je vertrouwen. Het is geen 100% garantie dat je ook perfect geholpen wordt. Het blijven meningen van anderen. En afhankelijk van wie het zeggen en op welke wijze het gezegd wordt, hecht ik ook zeker waarde aan de negatieve ervaringen van anderen.
Dries schreef:Als ik het forum lees dan zie ik hier alleen maar mensen die dikke maaktjes zijn met handelaren
Is het wellicht in je opgekomen dat er mensen zijn die bij die specialisten/handelaren terecht zijn gekomen door positieve ervaringen van anderen die vervolgens ook weer bewaarheid werden bij henzelf?
27 mei 2006 13:19
Peter 2.4S schreef:
Dat klopt, er zjin hier een aantal specialisten en/of handelaren die kunnen niet stuk, beter dan iedereen, goedkoper, vriendelijker, staan altijd klaar, maken nooit fouten, etc.. Ongelooflijk maar waar............
Soms willen mensen dat ze bij de beste handelaar kopen, want dan hebben zij de beste deal.
Feit is: er is niet zoiets als de beste handelaar. De ene handelaar biedt de beste prijzen, de andere heeft een mooier pand, de volgende biedt meer garantie, enz.
27 mei 2006 13:46
Mwah lees al een tijdje hier, en heb in mijn hoofd toch wel een tweedeling ontwikkelt waar ik wel en waar ik niet (zo snel) zou gaan kijken.
Ik denk dat er wel kwaliteitsverschil is. Is natuurlijk ook overal zo.
Ik denk ook dat internet fors invloed heeft op den tweedenhandsch porschehandel, gebakjes zullen niet meer zo snel aan onwetenden gesleten worden.
Leuk forum dit bytheway
Ik denk dat er wel kwaliteitsverschil is. Is natuurlijk ook overal zo.
Ik denk ook dat internet fors invloed heeft op den tweedenhandsch porschehandel, gebakjes zullen niet meer zo snel aan onwetenden gesleten worden.
Leuk forum dit bytheway
27 mei 2006 13:59
Peter 2.4S schreef:Teun schreef: Ook denk ik dat de impact van dit forum echt wel meevalt.
Dat klopt. Maar ik denk dat veel forumgangers daar anders over denken. Ik kan me nog een discussie herinneren dat Porsche clubs misschien wel overbodig waren omdat dit forum bestond, oftwel er zijn forummers die denken dat dit de Porsche wereld is ...... Items worden enorm opgeblazen (dat zie je bij alle forums) .....
Zo ook in dit geval, want de overbodigheid van de Porsche clubs vanwege het bestaan van dit forum wordt hier volledig uit het verband getrokken.
Zonder arrogantie of onbescheidenheid is de impact van dit forum in ieder geval zo groot dat (bijna) alle Porsche-specialisten/-dealers/-handelaren/-clubs ervan op de hoogte zijn en het volgen. Niet iets om trots op te zijn, maar wel iets om je bewust van te zijn als je iets post. Zowel positief als negatief. Ik sluit me dan ook aan bij eerder opmerkingen dat beide welkom zijn, maar dan wel genuanceerd en in het laatste geval graag nadat eerst is getracht om onderling geschillen op te lossen.
27 mei 2006 15:06
EriC4C schreef:........... maar dan wel genuanceerd en in het laatste geval graag nadat eerst is getracht om onderling geschillen op te lossen
Yep das ut eertse toch.........
27 mei 2006 15:48
dries schreef:Wat wil ik precies bereiken met Het berichtje wat ik heb geplaatst?
Als ik het forum lees dan zie ik hier alleen maar mensen die dikke maaktjes zijn met handelaren........
Wat een gezwam van je zeg, ik heb 1x 1 auto bij hem gekocht en dat was het dan, naderhand heb ik hem nog 1 keer gezien ergens op zandvoort en dat was het dan!!
Nee, dit is echt onzin wat je uitkraamt sorry hoor.
27 mei 2006 15:53
Lange tenen hier zeg