Verschil wegligging C2 vs C4

ruud964 schreef:
Roi schreef:
Ik denk dat veel mensen 4WD nog steeds onterecht linken aan "verhoogde" veiligheid, terwijl 4WD niets verandert aan de inwerkende fysische eigenschappen en beperkingen die hier de limiet bepalen.

Jij zat zeker een beetje veel aan de "bubbels" toen je dit schreef.

Een goed en veilig porschejaar toegewenst

Nope....geen druppel alcohol gehad, daarna wel.

Roi

Roi schreef:
Toch ff op reageren.

Wat is een FWD Audi met ESP (en wat je al niet meer hebt) minder veilig, stabiel dan een 4WD (quattro zoals jij wil)......

Over trac(ta)tie qua uitacceleren bij bochten hoeven we het niet te hebben, dat is gewoon beter.

Ik denk dat veel mensen 4WD nog steeds onterecht linken aan "verhoogde" veiligheid, terwijl 4WD niets verandert aan de inwerkende fysische eigenschappen en beperkingen die hier de limiet bepalen.

Toch misken je hier een paar zaken. Ten aanzien van ESP: esp werkt via remacties. Een 4wd systeem kan meer, die kan naast ESP ook door middel van "stuwing" de auto in het gareel krijgen (PDAS!).

Daarnaast krijgt een 4wd aangedreven auto de kracht veel gelijkmatiger verdeeld. Waarmee de auto derhalve rustiger zal blijven. En daardoor ESP pas later hoeft in te grijpen. Een ingreep is altijd slechter dan niet in hoeven grijpen (denk aan ABS: de beste remactie haal je indien het ABS net niet hoeft in te grijpen).

4wd biedt derhalve ook meer veiligheid en stabiliteit. En ESP maakt 4wd allesbehalve overbodig en v.v.

Alvast de beste wensen voor een ieder voor het nieuwe jaar.
Mvgr.
Roi

Jij (en een ieder die het leest) uiteraard ook de beste wensen.

Ok, dit is een essentieel punt in deze discussie m.b.t. 4wd en veiligheid.

Het is mijn visie op dit verhaal, kijken of we het er over eens kunnen worden.

Een FWD of RWD auto met een massa m breekt uit op exact hetzelfde punt als een 4wd met dezelfde massa m en dezelfde gewichtverdeling (voor / achter). De sleutel van wel of niet uitbreken ligt in of de snelheid of de gekozen radius (mate van insturen).

In alle gevallen (FWD, RWD of 4WD) moeten de slippende wielen afgeremd worden om opnieuw grip te verkrijgen. Op het moment dat de grip herstelt is is de situatie voor al die gevallen weer veilig en begint het proces gewoon weer opnieuw.

4WD (en dat zit in het begrip opgesloten) zorgt enkel na het herstellen van grip de mogelijkheid aan te drijven over 4 wielen, dus te versnellen. En versnellen is werken naar een onveiliger situatie voor berijder(s).
Veiliger is het niet te versnellen maar snelheid constant te behouden of ...te vertragen (willen we natuurlijk niet als P-rijders).

Dus het draagt niet bij tot meer veiligheid. Krijg toch wel eens het idee dat mensen met 4WD zich veel veiliger wanen, onterecht en gevaarlijk mijns inziens.

Mijn P-specialist vertelde dat iemand met een prachtige 964 C4 jubileum uitvoering (ik had h'm kunnen kopen in 2003, maar buiten budget) een gigantische spin en klapper had gemaakt en uiteindelijk in een sloot belandde en de berijder "snapte er niets van.... ". Schade geloof iets van om en nabij de 28k. Ik heb er wel 2 van die sluitrubbertjes (die onder in de slobgaten/ontwateringsgaten van deur zitten) aan over gehouden.

@plh:
- zijwind gevoeligeheid wordt bepaald door de constructie van de auto, aerodynamische vormgeving heeft niet echt veel met 4wd te maken,
- 4WD minder snel aqua planeren, tsja, ik kan me zo niet bedenken waarom maar misschien kun je dat nader verklaren.
- mobiliteit op sneeuw, dat is optrekken/versnellen op besneeuwde wegen. Is dat veilig??
- betere tractie aanhanger caravan boottrailer. Ik zou er al helemaal niets achter hangen (zeker niet achter mijn P :cheesy:

), ik heb er ook geen ervaring mee. Maar of dit nu ook weer veiliger is, meer functioneel zou ik zeggen.

Roi

Laatst bijgewerkt door Roi op 02 jan 2007 1:14, in totaal 1 keer bewerkt.

Ga zelf eens een stukje sturen op een circuit, kun je veilig de marges overschrijden.
Je zult verbaasd staan.

ps.
Als je de gelegenheid hebt om het laatste Audi magazine te lezen, staat een leuk stukje in over de diverse S-modellen van Audi.
Thomas Bangma test ze daar op het TT-circuit, leuk stukje.

Roi schreef:
Een FWD of AWD auto met een massa m breekt uit op exact hetzelfde punt als een 4wd met dezelfde massa m en dezelfde gewichtverdeling (voor / achter). De sleutel van wel of niet uitbreken ligt in of de snelheid of de gekozen radius (mate van insturen).

Dat is zeker niet noodzakelijk zo. Laat maar eens je gas los in een snelle bocht (eigenlijk... doe maar niet).

In alle gevallen (FWD, AWD of 4WD) moeten de slippende wielen afgeremd worden om opnieuw grip te verkrijgen. Op het moment dat de grip herstelt is is de situatie voor al die gevallen weer veilig en begint het proces gewoon weer opnieuw.

Je zou eens moeten lezen over de werking van PDAS. Deze gaat juist slippen tegen door de krachten te verdelen naar het juiste wiel. Als je overstuur hebt kun je ook de controle herwinnen door mild onderstuur op te roepen, waardoor de auto niet achterstevoren richting dichtsbijzijnde boom zal gaan.

4WD (en dat zit in het begrip opgesloten) zorgt enkel na het herstellen van grip de mogelijkheid aan te drijven over 4 wielen, dus te versnellen. En versnellen is werken naar een onveiliger situatie voor berijder(s).
Veiliger is het niet te versnellen maar snelheid constant te behouden of ...te vertragen (willen we natuurlijk niet als P-rijders).

Je vergeet dat de situatie waarin alle wielen geen grip meer hebben veel zeldzamer is dan de situatie waar een wiel, of één as geen grip (strikt genomen niet de juiste term overigens, je houdt grip: je bent alleen aan het glijden). En versnellen hoeft dus niet verkeerd te zijn. En gas los (wat zeker een beginner vaak pleegt te doen) is vaak een opmaat tot een duur grapje...

Dus het draagt niet bij tot meer veiligheid.

Dus wel.

Mijn P-specialist vertelde dat iemand met een prachtige 964 C4 jubileum uitvoering (ik had h'm kunnen kopen in 2003, maar buiten budget) een gigantische spin en klapper had gemaakt en uiteindelijk in een sloot belandde en de berijder "snapte er niets van.... ". Schade geloof iets van om en nabij de 28k.

4wd is geen ultiem redmiddel. ESP ook niet. Ik snap dus niet wat je hiermee wenst aan te tonen.

Het is mijn visie op dit verhaal, kijken of we het er over eens kunnen worden.

Vooralsnog niet... :wink:

Devils son schreef:Dat is zeker niet noodzakelijk zo. Laat maar eens je gas los in een snelle bocht (eigenlijk... doe maar niet).

Dat geldt alleen in gevallen waarbij de gewichtsverdeling (voor-achter) veruiteen loopt, zeg maar met de motor niet helemaal op de juiste plaats..tadaah 911. Het in balansverkerende giermoment wordt abrupt verbroken, kun je als bedienfout zien. Als je heel rustig van het gas afgaat of erop houdt mits snelheid niet te hoog, is er in een bocht met een 911 RWD niets aan het handje. Met een gewichtsverdeling als die van de 968 en 944 gebeurt er helemaal niets spannends.

Je zou eens moeten lezen over de werking van PDAS. Deze gaat juist slippen tegen door de krachten te verdelen naar het juiste wiel. Als je overstuur hebt kun je ook de controle herwinnen door mild onderstuur op te roepen, waardoor de auto niet achterstevoren richting dichtsbijzijnde boom zal gaan.

Dat houdt dus in dat de PDAS al ingrijpt voor het slippen van een wiel op basis van -waarschijnlijk- de G-kracht.....Het is maar wat je wil en verlangt van je 911 of andere sportwagen, mij spreekt het minder aan. In het geval van doorgevoerde aanpassingen m.b.t. betere wegligging , meer grip etc. blijft het systeem gewoon ingrijpen of je moet hem opnieuw programmeren (staat vlgns. mij ook in het stukje "wringing out the Carrera 4)...terwijl er meer marge is.

En het systeem is -uiteraard- beperkt, aangezien er toch mensen zijn die het wel voor elkaar krijgen om ermee te spinnen.

Wederom beschermen tegen bestuurdersfouten, zal Porsche niet voor niets voor gekozen hebben gezien de reputatie van de 911. Voor dagelijks gebruik op de weg is er niets mis mee.

Bij de jongere generaties van de 911 is er nu toch ook PSM, ook voor RWD eenzelfde toepassing, het is dus niet specifiek voorbehouden aan 4WD.

Je vergeet dat de situatie waarin alle wielen geen grip meer hebben veel zeldzamer is dan de situatie waar een wiel, of één as geen grip (strikt genomen niet de juiste term overigens, je houdt grip: je bent alleen aan het glijden). En versnellen hoeft dus niet verkeerd te zijn. En gas los (wat zeker een beginner vaak pleegt te doen) is vaak een opmaat tot een duur grapje...

Akkoord wat betreft het slippen per individueel wiel, is ook gewoon in lijn met mijn verhaal. Als er 1 wiel slipt (doorspint) is er volgens mij nog geen man overboord, je behoudt immers koers en dat is de bedoeling dus ongevaarlijk, bovendien ben je goed bezig (het gaat lekker hard) want dat wil zeggen dat er 1 wiel lift. De term glijden vind ik in dezen ook een beetje ongelukkig.

Dus het draagt niet bij tot meer veiligheid.

Dus wel.

Het grijpt in voordat er iets zou kunnen gebeuren op wat geen koerswijziging tot gevolg heeft dus mwahh..

4wd is geen ultiem redmiddel. ESP ook niet. Ik snap dus niet wat je hiermee wenst aan te tonen.

Gewoon een voorbeeld en precies wat je schrijft, overschat het niet, het zijn additioneel ingebouwde marge's (ESP en 4WD).

Het is mijn visie op dit verhaal, kijken of we het er over eens kunnen worden.

Vooralsnog niet...

Gaat lastig worden zo he :cheesy:

Maar voor de gemiddelde rijder (waaronder ikzelf, ga er aan werken..) is die extra marge m.b.t. het mogelijk voorkomen van een onveilige situatie helemaal niet verkeerd. Met 4WD en ESP kan je dus makkelijker hard rijden. Maar waarom 4WD nu veiliger zou moeten zijn dan ESP (of PSM etc.), daar heb ik nog overtuigend argument voor gehoord.

mvgr. Roi

Laatst bijgewerkt door Roi op 02 jan 2007 1:58, in totaal 1 keer bewerkt.

RS-R schreef:Ga zelf eens een stukje sturen op een circuit, kun je veilig de marges overschrijden.
Je zult verbaasd staan.

ps.
Als je de gelegenheid hebt om het laatste Audi magazine te lezen, staat een leuk stukje in over de diverse S-modellen van Audi.
Thomas Bangma test ze daar op het TT-circuit, leuk stukje.

RS-R twijfel niet aan je verhaal maar met ESP (PSM) is het denk ik niets minder veilig met een 2wd'tje.

En met die S-modellen van Audi is niet veel :cheesy:

mis mee...

mvgr.
Roi

Roi schreef:
Dat geldt alleen in gevallen waarbij de gewichtsverdeling (voor-achter) veruiteen loopt, zeg maar met de motor niet helemaal op de juiste plaats..tadaah 911.

Absoluut niet. Ook een huis-tuin-en-keuken hatchback/sedan/enz. vertoont deze kuren.

Als je heel rustig van het gas afgaat of erop houdt mits snelheid niet te hoog, is er in een bocht met een 911 RWD niets aan het handje.

In het verleden is inmiddels gebleken dat in de 911 wel eens een rijdersfout wordt gemaakt. Natuurlijk is er niets aan de hand als je normaal rijdt. Maar over die situaties hebben we het niet.

Met een gewichtsverdeling als die van de 968 en 944 gebeurt er helemaal niets spannends.

Uit ervaring kan ik je vertellen dat zowel de 968 en de 944 bij gas loslaten in een bocht de kont om wensen te zetten. Gelukkig maar.

Dat houdt dus in dat de PDAS al ingrijpt voor het slippen van een wiel op basis van -waarschijnlijk- de G-kracht.....

Nee, in principe grijpt PDAS pas in nadat er wielspin is geconstateerd.

In het geval van doorgevoerde aanpassingen m.b.t. betere wegligging , meer grip etc. blijft het systeem gewoon ingrijpen of je moet hem opnieuw programmeren (staat vlgns. mij ook in het stukje "wringing out the Carrera 4)...terwijl er meer marge is.

PDAS is "zelflerend" en past zich dus aan aan de veranderingen.

En het systeem is -uiteraard- beperkt, aangezien er toch mensen zijn die het wel voor elkaar krijgen om ermee te spinnen.

Als je te hard een bocht in vliegt houdt iedere veiligheidsmaatregel een keer op. ESP, PSM, 4wd, rolkooi, vierpuntsgordel, helm, enz. Ergens is een grens. De grens komt alleen wat verder te liggen.

Wederom beschermen tegen bestuurdersfouten

Dat is toch de essentie van "veiliger"?

Bij de jongere generaties van de 911 is er nu toch ook PSM, ook voor RWD eenzelfde toepassing, het is dus niet specifiek voorbehouden aan 4WD.

PSM is niet gelijk aan PDAS. Verre van.

Akkoord wat betreft het slippen per individueel wiel, is ook gewoon in lijn met mijn verhaal.

Als er één wiel aan het slippen is, dan is het andere wiel van dezelfde as al snel de volgende. Als bij een Porsche beide achterwielen gaan, dan heb je ontegenzeggelijk meer mogelijkheden om jezelf te redden met 4wd dan met 2wd. De voorwielen kunnen de auto door de bocht trekken...

Het grijpt in voordat er iets zou kunnen gebeuren op wat geen koerswijziging tot gevolg heeft dus mwahh..

Zoals eerder aangegeven: het grijpt in beginsel pas in bij wielspin.

Gewoon een voorbeeld en precies wat je schrijft, overschat het niet, het zijn additioneel ingebouwde marge's (ESP en 4WD).

Ik overschat niets. Ik stel alleen dat 4wd nog wat meer veiligheid mee kan brengen (e.e.a. ook afhankelijk van de toepassing, maar dat zit bij Porsche wel goed).

Maar waarom 4WD nu veiliger zou moeten zijn dan ESP (of PSM etc.), daar heb ik nog overtuigend argument voor gehoord.

Meer mogelijkheden. Met name (tov een RWD Porsche), de mogelijkheid om met de voorwielen te "trekken".

Devils son schreef:
Roi schreef:Met een gewichtsverdeling als die van de 968 en 944 gebeurt er helemaal niets spannends.

Uit ervaring kan ik je vertellen dat zowel de 968 en de 944 bij gas loslaten in een bocht de kont om wensen te zetten. Gelukkig maar.

Klopt als een zwerende vinger :wink:

Maar is meestal wel kinderlijk eenvoudig op te vangen en zeker niets schokkends, dankzij de gewichtsverdeling.

Idd. Jort,

Want waar komt anders die reputatie van de 911 vandaan :roll:

Ik heb het met mijn -huis, tuin en keuken sedan hatchback- VW GTI nooit meegemaakt, uiteraard voel je wel dat er iets gebeurd (zet zich een beetje) bij het abrupt lossen van het gaspedaal maar niet noemenswaardig.... toch maar nog harder door de bochten gaan lukt niet :arrow:

"veilig" onderstuur.

Roi

Roi schreef:
Ik heb het met mijn -huis, tuin en keuken sedan hatchback- VW GTI nooit meegemaakt, uiteraard voel je wel dat er iets gebeurd (zet zich een beetje) bij het abrupt lossen van het gaspedaal maar niet noemenswaardig.... toch maar nog harder door de bochten gaan lukt niet "veilig" onderstuur.

Ik wil het met jouw huis-tuin-en-keuken-VW-GTI wel demonstreren hoor. Met het weer van vandaag moet dat geen enkel probleem zijn. Ook al hebben de Golfjes idd. wel erg veel onderstuur...

Devils son schreef:.... in principe grijpt PDAS pas in nadat er wielspin is geconstateerd.

Je noemt hier "in principe" zijn er uitzonderingen op dan?

PDAS is "zelflerend" en past zich dus aan aan de veranderingen.

Zelflerend...nu de bestuurders nog :wink:

Ik heb begrepen dat bij die "oudjes" van ons de wielomtrek binnen de 6% t.o.v. de originele wielomtrek moet blijven. Dit voor een goede werking van de ABS functie (voor C2 en C4 toch :roll:

). Bij grotere omtrek resulteert dit in te snel ingrijpen van de ABS en ik neem aan dat dit ook gevolgen heeft voor de wielsnelheid die gemeten wordt t.b.v. de PDAS. :roll:

Dat is toch de essentie van "veiliger"?

Ja, dat klopt, maar dat zoek ik niet in een 911 dan had ik wel wat anders gekocht (smaak). Dan had ik bij voorkeur een S4 gekocht.

Porsche heeft nu toch ook de Cayman S (met standaard PSM) in het pakket....zou er ook nog een Cayman een 4WD komen :roll:

PSM is niet gelijk aan PDAS. Verre van.

Neem aan dat het nieuwere PSM verder gaat ...

Als bij een Porsche beide achterwielen gaan, dan heb je ontegenzeggelijk meer mogelijkheden om jezelf te redden met 4wd dan met 2wd. De voorwielen kunnen de auto door de bocht trekken...

Je duidt op een Porsche 911 neem ik aan. En overstuur / cq. onderstuur is per definitie het "gaan" van beide wielen aan de achter- of voor as.
De beheersing bij onze P911's is in deze situatie lastig. Maar in het algemeen geldt dat RWD de mogelijkheid heeft van vermogens-overstuur, je kan besturen met het gaspedaal en zijn daarmee extra handelbaar.

Meer mogelijkheden. Met name (tov een RWD Porsche), de mogelijkheid om met de voorwielen te "trekken".

Wederom cayman, boxster 4wd :roll:

Roi

Laatst bijgewerkt door Roi op 03 jan 2007 1:46, in totaal 2 keer bewerkt.

Devils son schreef:
Roi schreef:
Ik heb het met mijn -huis, tuin en keuken sedan hatchback- VW GTI nooit meegemaakt, uiteraard voel je wel dat er iets gebeurd (zet zich een beetje) bij het abrupt lossen van het gaspedaal maar niet noemenswaardig.... toch maar nog harder door de bochten gaan lukt niet "veilig" onderstuur.

Ik wil het met jouw huis-tuin-en-keuken-VW-GTI wel demonstreren hoor. Met het weer van vandaag moet dat geen enkel probleem zijn. Ook al hebben de Golfjes idd. wel erg veel onderstuur...

Als je het maar laat.... :wink:

Vind ook dat je dan zo sportief moet zijn om tijdens het abrupt lossen van het gaspedaal de koppeling in te trappen....

Roi

Brian,

dit had je nog te goed bij de C4 staat in mijn WSM de volgende gewichtverdeling van de C4:

Front: 600 kg
Rear: 850 kg
Totaal: 1450 kg

Nu nog van de C2...ff zoekeuh

Roi

Roi schreef:Je noemt hier "in principe" zijn er uitzonderingen op dan?

Voor zover ik heb begrepen kan in extreme situaties (die dan door de acceleratoren worden opgepikt) er ook al gehandeld worden voordat er wielspin wordt gedetecteerd.

Ik heb begrepen dat bij die "oudjes" van ons de wielomtrek binnen de 6% t.o.v. de originele wielomtrek moet blijven. Dit voor een goede werking van de ABS functie (voor C2 en C4 toch ). Bij grotere omtrek resulteert dit in te snel ingrijpen van de ABS en ik neem aan dat dit ook gevolgen heeft voor de wielsnelheid die gemeten wordt t.b.v. de PDAS.

Boven de 6% kom je in het deel waar er niet meer wordt geleerd... Overigens is 6% een extreem verschil. Zelfs 295/40/17 (ipv 255/40/17) is maar 5,8% afwijking tov standaard. Je moet dus wel bijzonder idioot zijn als je dat ooit haalt.

Ja, dat klopt, maar dat zoek ik niet in een 911 dan had ik wel wat anders gekocht (smaak). Dan had ik bij voorkeur een S4 gekocht.

Onbegrijpelijk. Jij vindt minder veiligheid een pré?

Porsche heeft nu toch ook de Cayman S (met standaard PSM) in het pakket....zou er ook nog een Cayman een 4WD komen

Er komt niet eens een Cayman met sperdiff, omdat de Cayman dan te goed wordt. Kun je nagaan hoe ver men van 4wd zal blijven... :twisted:

Neem aan dat het nieuwere PSM verder gaat ...

Het is anders. Appels en peren...

Je duidt op een Porsche 911 neem ik aan.

Geen idee waarom je dat aanneemt.

En overstuur / cq. onderstuur is per definitie het "gaan" van beide wielen aan de achter- of voor as.
De beheersing bij onze P911's is in deze situatie lastig. Maar in het algemeen geldt dat RWD de mogelijkheid heeft van vermogens-overstuur, je kan besturen met het gaspedaal en zijn daarmee extra handelbaar.

Je kan een 4wd auto ook met het gaspedaal sturen. Het is alleen een andere techniek. Waar je bij een 2wd 911 "vecht" tegen teveel overstuur, zal je bij een 4wd 911 bezig zijn met het onderstuur tegen te gaan.

Wederom cayman, boxster 4wd

Wat wil je hier mee zeggen?

Aangezien het andere draadje dicht is: voor mijn gevoel gaat deze discussie niet over wat beter is C2 of C4. Anders was de discussie wat mij betreft al lang gesloten: het hangt nl. af van wat je wil.

De discussie gaat nu een beetje over de vraag of de C4 meer veiligheid biedt. Inmiddels zijn we er geloof ik wel uit dat de C4 minder snel van de weg zal geraken en in die zin dus veiliger is.

Voor de rest zijn wij geloof ik gewoon Walddorf & Stadtler aan het imiteren... :wink:

Devils son schreef:Voor de rest zijn wij geloof ik gewoon Walddorf & Stadtler aan het imiteren...

...en daar kom je na 7 pagina's al achter?? :twisted:

ken dit op slot mod :roll:

Denk dat alles wel gezegd is, en mijn mening is ook dat hier geen eenduidig antwoord op te geven is , het ligt heel vaak gewoon aan de situatie en het gebruik.
Waar een C4 bij huis-tuin-en keukengebruik logischerwijs wat meer grip biedt, geeft een C2 bij hard gaan iets eerder met z'n kont aan dat je tegen een grens aanzit, waarbij je makkelijker kunt anticiperen.

Voor vele meningen is wat te zeggen...maar de vraagstelling en daarmee het antwoord blijft áltijd discutabel.

Ik snoer hier niemand de mond, maar als er niet meer gereageert wordt is dit draadje in een mum van tijd verdwenen...'t is aan jullie , Waldorfs en Stadtlers... :wink:

Een fraaie samenvatting als besluit, Jurgen :wink:

En tóch blijven reageren he...

Jurgen schreef:...en daar kom je na 7 pagina's al achter??

Nee, dat wist ik al. Het zijn mijn favoriete Muppets, vandaar... :wink:

Ik geef 't op... :twisted:

Jurgen schreef:Ik geef 't op...

Ik nooit en dat is geloof ik de kern van het "probleem"... :twisted: