Hybride Porsche in de maak

patrick911 schreef:Zie hier staan dat het vervangen van Batterij tussen de $3,500 en $5,000 kost in de VS.

Dan is het in NL ongetwijfeld 5.000 euro of meer. Na 8 jaar is de auto dan wel economisch naar zijn grootje...

Jort schreef:
Eerst schermen met de link als ondersteuning van je verhaal en vervolgens diezelfde link bagataliseren, als het toch niet lijkt aan te sluiten bij wat je gedacht had.

Ik bagatelliseer de link niet. Ik geef alleen aan dat opgegeven verbruikscijfers zelden worden gehaald. Daarmee zeg ik niets nieuws en het is eigenlijk gewoon een feit van algemene bekendheid...

Lijkt me dat de gebruikerservaringen en genoemde tests voldoende reden geven om aan te nemen dat 1:19 niet onrealistisch is.

Ik heb nog nooit veel waarde gehecht aan consumententests. Ik hoor ik weet niet hoevaak mensen vertellen dat MP3 bij hun net zo goed klinkt als een CD. Met andere woorden: hun gehoor werkt niet goed, of de stereo is van zeer bedenkelijke kwaliteit.

Maar het is wel de algemene opvatting. Net zo goed als dat je nog altijd wordt gewaarschuwd voor het tweemassavliegwiel in een 964. Hoe lang geleden is het wel niet dat er nog ergens een Freudenberg stuk ging?

Veel interessanter is dus gewoon een test waarbij een wel en een niet hybride tegen elkaar onder vergelijkbare omstandigheden worden getest. En nogmaals: bij meerdere keren kwam er 10% uit naar voren.

Ik neem onmiddellijk aan dat er mensen zijn die 1:19 halen met een Prius. Ik zie de meeste Priussen ook extreem sloom rijden. Ik weet zeker dat ik met de rijstijl die ik heb er geen 1:19 uit komt rollen. Ik denk dat het wel eens enorm dicht tegen het verbruik van de 911 aan kan zitten als ik hetzelfde tempo uit een Prius wil persen (en bij een Prius is het al snel persen).

Daar doel ik op.

Verschil tussen 1:16 en 1:19 is nog steeds veel meer dan 10% en een BMW 1 serie is toch echt kleiner dan een Prius. Overigens geeft Autotrader voor de 118i een gemiddeld verbruik van 7,3 l/100km (120i -->7,4) en voor de Prius 4,3 l/100km.

Ik heb het over de nieuwe BMW 118i, die op 5,9 zit.

Verder is de BMW 1 een stuk zwaarder dan een Prius zal zijn zonder hybridetechniek, heeft deze banden met een fiks grotere rolweerstand (het verschil is m.i. zeker verantwoordelijk voor meer dan 5%, de RE050A RFT kennende), meer luchtweerstand.

We komen dus op het al eerder door mij gesignaleerde probleem: de Prius laat zich niet vergelijken omdat het een redelijk unieke auto is. Feit blijft dat de besparingen ook worden gehaald door gewichtsreductie, stroomlijn, eco-banden... Destijds was het bij de Lupo 3L niet anders. En ook bij de Lupo 3L leverde je op een aantal zaken in.

Ik heb je net meerdere artikelen met fatsoenlijke onderbouwing gegeven om het tegendeel aan te tonen. De gemiddelde Prius rijder rijdt tussen 1:16 en 1:19.

Je zegt het al: de Priusrijder. Slakken op de weg die in een Avensis misschien nog wel 1:14 - 1:16 halen.

Ik kan op de snelweg als ik mijn best doe 1:12,5 halen. Recent scoorde ik in Duitsland toch echt 1:8,5. Het verschil: max. 100/120 km/u of ruim 200...

Het middelen van een waarde zoals gegeven door Top Gear en een door jou genoemde 1:16 is niets meer dan gokken. Waarde hechten aan een door Top Gear genoemde waarde, een enkele (foutief vermelde) gebruikerservaring en het negeren van de input die ik net heb gegeven, niet veel meer dan dat.

Waarde hechten aan gebruikerservaringen is net zo goed gokken. Meten is weten. Bij de SUV's is het verschil 10%. Ik hoor geen enkel argument waarom het bij de Prius groter zou moeten zijn, terwijl ik wel argumenten kan bedenken waarom het juist kleiner zou kunnen zijn.

Jort schreef:
Als Toyota 8 jaar garantie durft te geven op de accu's, moeten ze zonder meer goed zijn. Anders kon het wel eens een gezonde schadepost worden. Ik verwacht dus ook niet dat ze na 8 jaar plotsklaps de geest geven.

Die garantie moeten ze in de VS geven. En dat durft toyota alleen aan door het weglaten van een knopje waarmee je de batterijen extra aanspreekt (en misschien nog wel wat andere minder opvallende wijzigingen).

Kennelijk is de levensduur niet van dien aard dat de 8 jaar sowieso zonder problemen kan worden gehaald. Nogmaals: 8 jaar is al lang en dus een prima prestatie. 10 jaar is al helemaal mooi.

Een auto die nu op de markt komt moet toch eigenlijk wel een dubbele levensduur aankunnen...

P.s. het is overigens 8 jaar of 100.000 mijlen.

Devils son schreef:
Ik bagatelliseer de link niet. Ik geef alleen aan dat opgegeven verbruikscijfers zelden worden gehaald. Daarmee zeg ik niets nieuws en het is eigenlijk gewoon een feit van algemene bekendheid...

De genoemde 1:19 ligt nog ver boven de door de fabrikant opgegeven verbruikscijfers. Dat opgegeven verbruikscijfers de waarheid verkondigen heb ik nergens beweerd. Je haalt het geheel nu volledig uit de context die je er in eerste instantie nota bene zelf aan gaf.

Ik heb nog nooit veel waarde gehecht aan consumententests. Ik hoor ik weet niet hoevaak mensen vertellen dat MP3 bij hun net zo goed klinkt als een CD.

Er is een verschil tussen meten (niet moeilijk bij verbruikscijfers) en gevoelsmatig denken. Oftewel, niet te vergelijken met het voorbeeld van MP3 vs CD. Daarnaast heb ik tenminste 2 links van *niet* consumenten gegeven (autotesters).

Ik neem onmiddellijk aan dat er mensen zijn die 1:19 halen met een Prius. Ik zie de meeste Priussen ook extreem sloom rijden. Ik weet

Je generaliseert op basis van een verwachtingspatroon dat je zelf hebt. Uit het voorbeeld van EVR blijkt dat doortrappen nog ruim 1:16 oplevert.

Dankzij de electrische aandrijving is het tot 80km/u klaarblijkelijk ook niet moeilijk om met het overige verkeer mee te komen, zonder te trappen.

De overige voorbeelden die ik je gaf geven ook aan dat sloom rijden ruim 1:20 kan opleveren.

Ik heb het over de nieuwe BMW 118i, die op 5,9 zit.

Zoals ik schreef, de cijfers op Autotrader laten iets heel anders zien voor de 118i. Die 5,9 is ongetwijfeld net zo realistisch als 4,3 voor de Prius. Een verschil van nog steeds 27% (zuiniger) overigens.

Verder is de BMW 1 een stuk zwaarder dan een Prius zal zijn zonder hybridetechniek

Zonder hybridetechniek vergelijk je een 1.5 met minder dan 80pk met een 1.8 die 83% meer vermogen levert. De transmissie is anders, de ene auto is groter dan de andere, appels en peren.

Feit blijft dat de besparingen ook worden gehaald door gewichtsreductie

Onder de streep vergelijk je 2 verbruikscijfers zoals die in werkelijkheid behaald worden. Gewichtsbesparing kun je dan moeilijk laten meewegen, lijkt mij, want die hybride techniek zit er nu eenmaal in.

En zoals eerder gemeld, de techniek is ook relatief nieuw. Bij de volgende prius zal de hybride techniek half zo zwaar zijn.

Je zegt het al: de Priusrijder. Slakken op de weg die in een Avensis misschien nog wel 1:14 - 1:16 halen.

Wederom verdraai je de feiten zoals die er liggen. Doortrappen in de Prius levert ruim 1:16 op. Als slak rondrijden (wel maximum snelheden aanhoudend) levert ruim 1:20 op. De banaan wordt niet recht helaas.

Ik kan op de snelweg als ik mijn best doe 1:12,5 halen. Recent scoorde ik in Duitsland toch echt 1:8,5. Het verschil: max. 100/120 km/u of ruim 200...

De Prius scoort bij 145 nog steeds 1:15,6. Regelmatig maximaal acceleren bij stoplichten e.d. heeft niet eens heel veel invloed op het verbruik, in tegenstelling tot menig ander auto.

Waarde hechten aan gebruikerservaringen is net zo goed gokken. Meten is weten.

Als je de links die ik je gaf een beetje had bekeken, had je gezien dat er ook is gemeten. Tot in het absurde zelfs. Daarnaast is het de som der delen die toch duidelijk aantoont hoe de werkelijke verbruikscijfers liggen. Immers, de verbruikscijfers van consumenten komen overeen met testgegevens van serieuze autotesters.

Bij de SUV's is het verschil 10%. Ik hoor geen enkel argument waarom het bij de Prius groter zou moeten zijn, terwijl ik wel argumenten kan bedenken waarom het juist kleiner zou kunnen zijn.

Totaal andere motoren, totaal andere gewichtsklasse, totaal ander formaat auto. Teveel factoren om dat 1 op 1 te vergelijken.

Je weet bij voorbaat al niet hoe de schakeling tussen electro en benzine bij bijvoorbeeld de Lexus is afgesteld. Wellicht meer sportief dan bij de Prius, hetgeen resulteert in minder besparing.

Daarnaast moet je voor de grap eens vergelijken hoe 2 vrijwel identieke motoren zich tot elkaar verhouden in verschillende modellen, als het gaat om verbruiksgemiddelden. Denk bijvoorbeeld aan de 2 liter diesel en 3 liter benzine zoals gebruikt in diverse BMW modellen.

Bij de 1 serie is de diesel ruim 68% zuiniger dan de 3 liter benzine, aldus fabrieksopgaven. Bij de X3 is het verschil nog 40% ten gunste van de diesel. Bij de 5 serie is dat verschil gereduceerd tot 30%.

Weliswaar zijn de vermogens van de motoren bij de verschillende modellen niet 100% hetzelfde, maar het enorme verschil in besparing geeft denk ik wel aan dat het onmogelijk is om een vast percentage te noemen als zijnde "de" besparing van een bepaald type motor of bepaalde motortechniek.

Laatst bijgewerkt door Jort op 16 maart 2007 17:27, in totaal 1 keer bewerkt.

Jort schreef:
De genoemde 1:19 ligt nog ver boven de door de fabrikant opgegeven verbruikscijfers.

De fabriek geeft 1:23 op...

Er is een verschil tussen meten (niet moeilijk bij verbruikscijfers) en gevoelsmatig denken.

Ik heb zat verhalen gelezen van 10-15% brandstofbesparing door V-power te tanken. Kennelijk is het weldegelijk moeilijk om verbruik te meten.

Je generaliseert op basis van een verwachtingspatroon dat je zelf hebt.

Ik rij 50.000 km per jaar. Ik kom dus geregeld een Prius tegen. Ik generaliseer niet, ik geef je mijn waarneming.

Dankzij de electrische aandrijving is het tot 80km/u klaarblijkelijk ook niet moeilijk om met het overige verkeer mee te komen, zonder te trappen.

0-100 in 12 seconden kan ik niet snel noemen. Het is voldoende om mee te komen in het verkeer natuurlijk, maar vlot doorrijden kost een Prius toch moeite en red deze niet met alleen de electrische aandrijving, waarmee de zuinigheid echt wordt beïnvloed.

De overige voorbeelden die ik je gaf geven ook aan dat sloom rijden ruim 1:20 kan opleveren.

De 120d van mijn mijn vriendin kan dat ook met sloom rijden... Een diesel, maar toch. Geen slome diesel en vol met zwaarmakers en verbruikers.

Zonder hybridetechniek vergelijk je een 1.5 met minder dan 80pk met een 1.8 die 83% meer vermogen levert. De transmissie is anders, de ene auto is groter dan de andere, appels en peren.

Natuurlijk vergelijk ik appels met peren omdat ik maar één appel heb. Ik heb dat toch nu zo vaak herhaald dat het mij nu voorkomt dat je er expres overheen leest...

Onder de streep vergelijk je 2 verbruikscijfers zoals die in werkelijkheid behaald worden. Gewichtsbesparing kun je dan moeilijk laten meewegen, lijkt mij, want die hybride techniek zit er nu eenmaal in.

Het gaat er dus om wat je aan reductie haalt door te gaan werken met hybridetechniek. En nogmaals: bij de enige auto waar je dat kan vergelijken is de score 10%. En dat is geen snars beter als wat BMW haalt met haar technologie die niet ten koste gaat van rijplezier.

Wederom verdraai je de feiten zoals die er liggen.

Wederom nog wel... Ik verdraai niets. Ik geef alleen aan dat het feit dat iemand een bepaald verbruik met een auto haalt niets zegt over wat een ander daarmee zal halen. Ik kan 1:10 en 1:5 met mijn auto halen. Een verschil van 100%. Zoveel zeggen de verbruikscijfers mij dan ook.

Als je van lekker doorrijden houdt, dan koop je geen Prius. Het is echt niet zo moeilijk om te bedenken dat een Prius rijden iha rustig zal rijden, althans, rustiger dan gemiddeld.

Als je de links die ik je gaf een beetje had bekeken, had je gezien dat er ook is gemeten. Tot in het absurde zelfs. Daarnaast is het de som der delen die toch duidelijk aantoont hoe de werkelijke verbruikscijfers liggen. Immers, de verbruikscijfers van consumenten komen overeen met testgegevens van serieuze autotesters.

Maar kennelijk wens jij niet te begrijpen dat de voordelen ook deels komen uit het feit dat de Prius met lichte materialen is gebouwd (ook al wordt dit deels teniet gedaan door de hybridetechniek), op ecobanden staat, aangepaste stroomlijn... Net als die 3L Lupo. Die moet je eens naast een gewone Lupo zetten, dan zie je dat er wel een verschil is. Niet alleen in het uiterlijk, ook in het rijden. En dat was kennelijk nodig om van 1:23 naar 1:33 te gaan.

Totaal andere motoren, totaal andere gewichtsklasse, totaal ander formaat auto. Teveel factoren om dat 1 op 1 te vergelijken.

O, ik vergelijk 1 op 1? Gek, dat wist ik niet. :roll:

Even de kern: de hybridetechniek is maar een deel van de besparing die bij de Prius wordt bereikt. En ik stel op basis van de enige echte vergelijkende meting die ooit ter zake van de hybridetechniek is gedaan dat de hybridetechniek een besparing oplevert van om en nabij de 10%. Ik hoor geen enkel argument van jou waarom bij de Prius de hybridetechniek een grotere besparing op zou moeten leveren. In plaats daarvan concentreer jij je op de verbruikscijfers. Die zijn heel mooi, maar zeggen hoegenaamd niets.

Bij BMW bereikt men op veel simpeler manier een winst van zeker 10%, als het al niet meer is. De vraag wat hybridetechniek dan nog waard is, is dan ook zeer gerechtvaardigd.

Devils son schreef:

De fabriek geeft 1:23 op...

Precies, een nog veel gunstigere waarde. Die 1:19 lijkt redelijk realistisch en lijkt zeker geen ondersteuning voor de bewering van de heren van TG.

Ik heb zat verhalen gelezen van 10-15% brandstofbesparing door V-power te tanken. Kennelijk is het weldegelijk moeilijk om verbruik te meten.

Er is een verschil tussen "zat verhalen" en bijv. een duidelijke groep (80+ personen) die over een lange periode het verbruik netjes bijhoudt. De andere link die ik gaf laat bij de onderbouwing van het gemeten verbruik zelfs de invloed van verschillende temperaturen, rijstijlen en andere factoren zien. Dat gaat iets verder dan "verhalen".

Ik rij 50.000 km per jaar. Ik kom dus geregeld een Prius tegen. Ik generaliseer niet, ik geef je mijn waarneming.

Precies, je aannames zijn gebaseerd op een generalisatie voortkomend uit eigen waarneming. Je gaat daarbij voorbij aan de feiten zoals die er ook zijn.

0-100 in 12 seconden kan ik niet snel noemen.

Ten eerste heb ik het over 0-80, ten tweede kom je met die waarden doorgaans al prima mee met het overige verkeer, ten derde heb ik hier een test onder mijn neus die toch echt 10+ seconden laat zien voor de 0-100 sprint. Tenslotte weet jij net als ik dat de trekkracht vanaf 0 tpm ervoor zorgt dat de auto vanaf stilstand gewoon zonder moeite vlot wegkomt, nog meer dan een diesel. Daar waar een benzinemotor toeren (vermogen=energie) moet maken om datzelfde te bereiken.

De 120d van mijn mijn vriendin kan dat ook met sloom rijden... Een diesel, maar toch. Geen slome diesel en vol met zwaarmakers en verbruikers.

Precies, een diesel. Daar waar je eerder nog met de 118i schermde, haal je nu al de 120d ter referentie. Daar zit nogal wat tussen (30+%).

Natuurlijk vergelijk ik appels met peren omdat ik maar één appel heb. Ik heb dat toch nu zo vaak herhaald dat het mij nu voorkomt dat je er expres overheen leest...

De spijker op z'n kop. Je komt met vergelijkingen die de plank misslaan. Enkel om een eerder geplaatste stelling te kunnen onderbouwen. Hybride techniek: 10% besparing.

Onterecht veralgemeniseerd, dat lijkt me nu toch wel duidelijk. De vraag is dus, wie expres waar overheen leest. :wink:

Het gaat er dus om wat je aan reductie haalt door te gaan werken met hybridetechniek.

Nogmaals daar kun je dus weinig zinnigs over zeggen. Vergelijken is dan bij voorbaat zinloos.

Wederom nog wel... Ik verdraai niets. Ik geef alleen aan dat het feit dat iemand een bepaald verbruik met een auto haalt niets zegt over wat een ander daarmee zal halen. Ik kan 1:10 en 1:5 met mijn auto halen. Een verschil van 100%. Zoveel zeggen de verbruikscijfers mij dan ook.

Je probeert keer op keer gunstige verbruikscijfers voor de Prius te bagataliseren omdat ze niet binnen je verwachtingspatroon van deze techniek passen. Op basis van een vergelijking van 2 SUV-jes had jij een stelling t.a.v. deze techniek in het algemeen. Vervolgens kom je ook zelf met verbruikscijfers om dat te onderbouwen en nu geef je aan dat verbruikscijfers je niet zoveel zeggen.

Duidelijk verhaal.

Maar kennelijk wens jij niet te begrijpen dat de voordelen ook deels komen uit het feit dat de Prius met lichte materialen is gebouwd (ook al wordt dit deels teniet gedaan door de hybridetechniek), op ecobanden staat, aangepaste stroomlijn... Net als die 3L Lupo.

Nee, ik heb nergens ontkend dat bovenstaande factoren óók invloed hebben. Jij had een stelling t.a.v. hybride techniek en de besparing die dat zou opleveren.

Overigens, t.a.v. de stroomlijn (en rolweerstand) wil ik nog wel even opmerken dat dat met name invloed heeft op het verbuik bij hogere c.q. constante snelheden. Laat de Prius nu juist aantoonbaar veel zuiniger zijn bij lagere snelheden en tijdens accelereren. Even om één en ander in perspectief te zetten.

O, ik vergelijk 1 op 1? Gek, dat wist ik niet.

Als je in het algemeen stelt dat hybride techniek 10% bespaart op basis van een vergelijking van 2 SUVjes, wetende dat er al meer auto's met deze techniek rondrijden: ja, bewust of onbewust heb je de vergelijking dan al gemaakt.

Even de kern: de hybridetechniek is maar een deel van de besparing die bij de Prius wordt bereikt. En ik stel op basis van de enige echte vergelijkende meting die ooit ter zake van de hybridetechniek is gedaan dat de hybridetechniek een besparing oplevert van om en nabij de 10%.

Denk nog even aan mijn verhaal over de BMW motoren. Dan weet je meteen hoe onzinnig de gestelde 10% in het algemeen is.

Ik hoor geen enkel argument van jou waarom bij de Prius de hybridetechniek een grotere besparing op zou moeten leveren.

Ik heb zojuist aangegeven waar de hybride techniek het meeste bespaart en waar lagere rol- en luchtweerstand met name voordeel opleveren.

Het lijkt mij meer dan aannemelijk dat de techniek bij de Prius meer bespaart. Iemand die bovenstaande discussie met gezond verstand leest, zal denk ik hetzelfde concluderen.

Los van bovenstaande vond ik het gewoon even nodig om je erop te wijzen dat je geschetste verbruikscijfers van de Prius niet overeenkomen met de meeste ervaringen van consumenten en testen zoals die er nu liggen.

In plaats daarvan concentreer jij je op de verbruikscijfers. Die zijn heel mooi, maar zeggen hoegenaamd niets.

Als je het over besparingen hebt, zijn alleen verbruikscijfers echt relevant en meetbaar. De rest is giswerk. Zo ook een besparing van 10% in het algemeen, zoals jij eerder stelde. Ik kom met fatsoenlijke bronnen, niet met "verhalen zat".

Bij BMW bereikt men op veel simpeler manier een winst van zeker 10%, als het al niet meer is. De vraag wat hybridetechniek dan nog waard is, is dan ook zeer gerechtvaardigd.

Bij een bepaald type model. Het zou mij niets verbazen als diezelfde techniek bij de 5 serie slechts 3 tot 4% besparing oplevert. In dat licht zie ik ook de door jou gestelde 10%.

Om deze stelling c.q. vergelijking was het allemaal te doen:

Devils son schreef:10% verschil. Dat haalt BMW in de praktijk ook met de nieuwe 1.

I rest my case.

Laatst bijgewerkt door Jort op 16 maart 2007 18:40, in totaal 1 keer bewerkt.

Hoor en wederhoor.
wordt vervolgd,denk ik... :lol:

Marco schreef:
Riccio4S schreef:klein test (om te zien hoeveel van ons gaan straks een milieuvriendelijke auto kopen......)

mijn 4S te koop (waarde circa 70mille) : ik vraag 30 mille !
bied maar!

VERKOCHT
sans prejudice

Marco, Marco .....
stel dat je mijn auto koopt, en over een paar maanden vraagt onze gekke regering een enormiteit in belasting, wat doe je dan?
Misschien ben ik onnodig pessimist, maar dit gedacht komt vaak voor in mijn hoofd: wij rijden allemal vervuilende auto's, en onze groene buurmen
(de niet rokende, langzaam rijdende, fietsgekken en deelnemers aan echologische maratonen) wachten op mijn auto met een schroevendraaier te krassen...............
Hoe kan je zo' n auto verkopen?

sorry, Marco, maar mijn auto zou je geen goed doen...........

Jort schreef:
Precies, je aannames zijn gebaseerd op een generalisatie voortkomend uit eigen waarneming. Je gaat daarbij voorbij aan de feiten zoals die er ook zijn.

Welke andere feiten? Ga jij nu proberen om mij wijs te maken dat een deel van de Priusrijders scheurneuzen zijn?

Precies, een diesel. Daar waar je eerder nog met de 118i schermde, haal je nu al de 120d ter referentie. Daar zit nogal wat tussen (30+%).

We hebben het over de meerwaarde van hybride in de autobranche. Waarom de diesel dan niet mee mag doen ontgaat mij volledig.

De spijker op z'n kop. Je komt met vergelijkingen die de plank misslaan. Enkel om een eerder geplaatste stelling te kunnen onderbouwen. Hybride techniek: 10% besparing.

Onterecht veralgemeniseerd, dat lijkt me nu toch wel duidelijk. De vraag is dus, wie expres waar overheen leest.

Mag ik jou eraan herinneren dat jij nog steeds het eerste contra-argument ten opzichte van de stelling dient te poneren? Vooralsnog is jouw betoog ter zake samen te vatten met: "nietus".

Nogmaals daar kun je dus weinig zinnigs over zeggen.

Hoezo niet? Bij de SUV is het gemeten en was het 10%. Dat lijkt mij een referentie...

Je probeert keer op keer gunstige verbruikscijfers voor de Prius te bagataliseren

Nee, ik stel slechts dat je er niet veel mee kan.

omdat ze niet binnen je verwachtingspatroon van deze techniek passen.

Nee, omdat ik weet dat bij de Lupo 3L de winst voor een groot deel in de andere maatregelen zat en die zie je ook bij de Prius terug. De Prius is een zeer bijzondere auto, puur gemaakt voor zuinigheid. Een showcase voor hybride techniek.

Maar de algemene toepasbaarheid, daar gaat het over.

Op basis van een vergelijking van 2 SUV-jes had jij een stelling t.a.v. deze techniek in het algemeen.

Een stelling waartegen tot op heden geen enkel argument is geponeerd. Die SUV's zijn juist zo interessant omdat daar de wijzigingen beperkt bleven tot de hybride techniek. Itt de Prius.

Het kan natuurlijk zijn dat jij het effect van lage rolweerstand, stroomlijn en gewicht als niet significant wenst te bestempelen... Maar vooralsnog hoor ik dat argument niet.

Jij had een stelling t.a.v. hybride techniek en de besparing die dat zou opleveren.

Wanneer gaan we het daar eens echt over hebben dan?

Overigens, t.a.v. de stroomlijn (en rolweerstand) wil ik nog wel even opmerken dat dat met name invloed heeft op het verbuik bij hogere c.q. constante snelheden. Laat de Prius nu juist aantoonbaar veel zuiniger zijn bij lagere snelheden en tijdens accelereren. Even om één en ander in perspectief te zetten.

Even het perspectief duidelijk maken: ik heb het over algemene toepasbaarheid. En de meeste mensen rijden de meeste kilometers niet in de stad.

Als je in het algemeen stelt dat hybride techniek 10% bespaart op basis van een vergelijking van 2 SUVjes, wetende dat er al meer auto's met deze techniek rondrijden: ja, bewust of onbewust heb je de vergelijking dan al gemaakt.

Nee, dat is de enige appel die met en zonder hybride techniek te krijgen is. Dan is het toch logisch dat je dat als beginpunt neemt? En nogmaals, ik moet het eerste argument nog horen waarom het bij een Prius anders zou zijn.

Ik heb zojuist aangegeven waar de hybride techniek het meeste bespaart en waar lagere rol- en luchtweerstand met name voordeel opleveren.

Maar: HOEVEEL.

Het lijkt mij meer dan aannemelijk dat de techniek bij de Prius meer bespaart. Iemand die bovenstaande discussie met gezond verstand leest, zal denk ik hetzelfde concluderen.

O, jij hebt gezond verstand en ik niet... Dat is discussiëren... Op niveau natuurlijk. Geen argumenten, maar de stelling: "als je gezond verstand hebt, dan begrijp je dat ook".

Trap ik niet in.

Vertel mij eens: waarom werkt die hybride techniek bij een SUV dan zoveel minder goed.

Als je het over besparingen hebt, zijn alleen verbruikscijfers echt relevant en meetbaar. De rest is giswerk. Zo ook een besparing van 10% in het algemeen, zoals jij eerder stelde. Ik kom met fatsoenlijke bronnen, niet met "verhalen zat".

Welke Prius zonder hybride techniek vergelijk jij mee? O nee, jij pakt een willekeurige andere auto in die klasse, die meer weegt, meer luchtweerstand heeft, meer rolweerstand.

En dan vergelijk ik appels met peren. Juist ja...

Bij een bepaald type model. Het zou mij niets verbazen als diezelfde techniek bij de 5 serie slechts 3 tot 4% besparing oplevert.

Gaarne wederom een onderbouwing. Want dit is ook gewoon een losse flodder.

Om deze stelling c.q. vergelijking was het allemaal te doen:
Devils son schreef:10% verschil. Dat haalt BMW in de praktijk ook met de nieuwe 1.

I rest my case.

Laten we wel zijn: wat BMW nu bereikt bij de 1 is hetzelfde als toyota bij de SUV met hybride techniek. Dat staat al vast.

RS-R schreef:Hoor en wederhoor.
wordt vervolgd,denk ik...

ZUCHT

Kunnen we niet beter een nieuw topic openen ................. Ik weet het beter :?:

Devils son schreef:
Welke andere feiten? Ga jij nu proberen om mij wijs te maken dat een deel van de Priusrijders scheurneuzen zijn?

Ook bij de Prius rijders heb je mensen die wel eens flink doortrappen, daar twijfel ik niet aan.

Precies, een diesel. Daar waar je eerder nog met de 118i schermde, haal je nu al de 120d ter referentie. Daar zit nogal wat tussen (30+%).

We hebben het over de meerwaarde van hybride in de autobranche. Waarom de diesel dan niet mee mag doen ontgaat mij volledig.

Ik heb nergens beweerd dat de diesel niet mee mag doen. Ik geef alleen even aan hoe krom je vergelijkingen zijn.

Mag ik jou eraan herinneren dat jij nog steeds het eerste contra-argument ten opzichte van de stelling dient te poneren? Vooralsnog is jouw betoog ter zake samen te vatten met: "nietus".

Beter samengevat: onzinnige algemene stelling zonder fatsoenlijke onderbouwing.

Jij noemde de Prius nota bene direct na het poneren van je stelling. Daar haakte ik keurig op in. :wink:

Nogmaals daar kun je dus weinig zinnigs over zeggen.

Hoezo niet? Bij de SUV is het gemeten en was het 10%. Dat lijkt mij een referentie...

Je praat om de hete brij heen en dat zal je blijven doen. Referentie voor wat? De algemene stelling dat hybride techniek 10% bespaart, sprak de kenner. De rest van de lezers weet intussen dat deze kennis geen fatsoenlijke fundering kent. Denk aan het BMW motoren verhaal, denk aan wat ik schreef ten aanzien van afstelling electro vs benzine, denk aan de enorme besparing van de Prius bij acceleren en lagere snelheden.

Je probeert keer op keer gunstige verbruikscijfers voor de Prius te bagataliseren

Nee, ik stel slechts dat je er niet veel mee kan.

Je kon er nochtans eerder wel wat mee. De verhalen van mensen uit je omgeving, de test van TG etc.

Nee, omdat ik weet dat bij de Lupo 3L de winst voor een groot deel in de andere maatregelen zat en die zie je ook bij de Prius terug. De Prius is een zeer bijzondere auto, puur gemaakt voor zuinigheid. Een showcase voor hybride techniek.

Zie mijn eerdere betoog t.a.v. lucht- en rolweerstand.

Op basis van een vergelijking van 2 SUV-jes had jij een stelling t.a.v. deze techniek in het algemeen.

Een stelling waartegen tot op heden geen enkel argument is geponeerd. Die SUV's zijn juist zo interessant omdat daar de wijzigingen beperkt bleven tot de hybride techniek.

Beter lezen of minder argumenten negeren.

Het kan natuurlijk zijn dat jij het effect van lage rolweerstand, stroomlijn en gewicht als niet significant wenst te bestempelen... Maar vooralsnog hoor ik dat argument niet.

Zie hierboven. Ik heb het voldoende uitgelegd voor de leek.

Wanneer gaan we het daar eens echt over hebben dan?

Je stelling kent geen fatsoenlijke onderbouwing en heeft de schijn tegen, dat heb ik aangegeven. Voor mij een afgesloten hoofdstuk.

Even het perspectief duidelijk maken: ik heb het over algemene toepasbaarheid. En de meeste mensen rijden de meeste kilometers niet in de stad.

Even voor de duidelijkheid, het gecombineerd verbruik wordt het meeste beperkt door stadsverkeer en acceleratie in het algemeen. Daar is de meeste winst te boeken, met name met hybridetechniek. De relatief lage besparing op hogere snelheid is inclusief de door jou genoemde extra maatregelen. Tel uit waar dan het totaal behaalde resultaat het meest door beïnvloed wordt. Mathematisch toch niet erg moeilijk om te bevatten.

En nogmaals, ik moet het eerste argument nog horen waarom het bij een Prius anders zou zijn.

Misschien minder luisteren en meer lezen.

Maar: HOEVEEL.

10% sprak de kenner. Hij die nuchter nadenkt moet het exacte antwoord schuldig blijven, maar zal antwoorden dat het bij de Prius waarschijnlijk hoger dan 10% ligt, bij de Lexus inclusief eventuele extra maatregelen blijkbaar op 10%, maar dat er in het algemeen geen zinnig woord over te zeggen is.

O, jij hebt gezond verstand en ik niet... Dat is discussiëren... Op niveau natuurlijk. Geen argumenten, maar de stelling: "als je gezond verstand hebt, dan begrijp je dat ook".

Met gezond verstand bedoel ik in deze dat het voor iemand met gezond verstand niet al te moeilijk moet zijn om mijn verhaal met voldoende referenties en eenvoudig te controleren berekeningen te volgen, als je ook daadwerkelijk alle argumenten leest en meeneemt i.p.v. negeert. Zie hierboven.

Vertel mij eens: waarom werkt die hybride techniek bij een SUV dan zoveel minder goed.

Ik hoef dat helemaal niet te vertellen. Jij kwam tot de conclusie dat het blijkbaar bij de SUV net zo besparend werkt als bij de Prius of een willekeurige andere hybride, getuige je algemene stelling van 10%. Voor het doortrekken van de vergelijking ontbreekt elke fatsoenlijke onderbouwing en nu vraag je mij om jouw verhaal kloppend te maken. Humor. :wink:

Maar ik ben de kwaadste niet, ik heb al een mogelijke verklaring gegeven en een voorbeeld waaruit blijkt dat eenzelfde techniek verschillende besparingen geeft in veschillende modellen. Misschien dat je daar iets aan hebt voor je betoog.

Welke Prius zonder hybride techniek vergelijk jij mee? O nee, jij pakt een willekeurige andere auto in die klasse, die meer weegt, meer luchtweerstand heeft, meer rolweerstand.

Jij noemde de Prius. Ik gaf je de verbruikscijfers van die Prius. Daar kon jij je niet in vinden. Hij is zuiniger dan je had gedacht. De besparing op basis van de informatie die ik al tig keer eerder gaf, lijkt veel hoger dan 10%.

Bij een bepaald type model. Het zou mij niets verbazen als diezelfde techniek bij de 5 serie slechts 3 tot 4% besparing oplevert.

Gaarne wederom een onderbouwing. Want dit is ook gewoon een losse flodder.

Ben blij dat je je eigen losse flodders al erkent :wink:

. Ik schrijf duidelijk "het zou mij niets verbazen". Dat is niet het poneren van een stelling zonder fatsoenlijke onderbouwing als ware het een feit.

De reden waarom ik denk dat het bij een grotere auto als de 5 serie veel minder bespaart heb ik je al gegeven.

Laten we wel zijn: wat BMW nu bereikt bij de 1 is hetzelfde als toyota bij de SUV met hybride techniek. Dat staat al vast.

Kijk, de beperking van de stelling is al een feit.

En ja, ze besparen beide blijkbaar 10%. Maar dat maakt die 10% nog niet vergelijkbaar. 2 totaal verschillende mobielen.

Een diesel is 34% zuiniger dan een benzine. Kijk maar naar de BMW 330d en 330i.

Onzinnig.

Vinden jullie het erg als ik ff afhaak in deze discussie :twisted:

Om de discussie eens te beperken ga ik het opnieuw proberen.

We hebben het over hybride techniek en in hoeverre het een succes dan wel een doodlopende weg zal zijn.

Hybride poogt milieuvriendelijker te zijn. We zijn het er beiden wel over eens dat het zeer de vraag is of onder de streep de hybride weldegelijk milieuvriendelijk is.

Verdeeld houdt ons de vraag of hybride techniek op zichzelf nu wel of niet meer dan 10% scheelt.

Thans stel ik dat het ong. 10% zal schelen. Onderbouwing: bij de enige auto met hybride techniek die een niet-hybride zusje heeft scheelt het in de praktijk 10%.

Mijn stelling is dat het bij de Prius niet meer zal schelen omdat:

1. het gewichtsnadeel van de techniek bij de Prius zwaarder zal wegen dan bij de SUV;
2. De Prius duidelijk aanwijsbaar allerlei andere voorzieningen heeft om tot een gunstiger vebruik te komen.

Als ik het goed begrijp (maar ik ben kennelijk de enige hier die het niet goed begrijpt, althans, zo meen ik in jouw betoog te lezen) stel jij:

1. Het moet meer zijn want de Prius scoort heel hoog;
2. De hybride techniek werkt vooral goed bij lage snelheden en dan zijn al die andere voorzieningen niet van belang.

Ad 1. Zolang er geen vergelijk is met een Prius zonder hybride aandrijving zie ik niet wat het verbruik ons zegt.

Ad 2. Dit geldt natuurlijk ook bij de SUV en toch komt daar slechts 10% uit.

Mijn conclusie luidt dus nog steeds dat hybride techniek op zichzelf een reductie van ong. 10% met zich brengt.

Aangezien ik nogal traag van begrip ben verzoek ik je om in Jip en Janneke taal mij (kennelijk nog eens) uit te leggen waarom bij de Prius hybride aandrijving beter werkt dan bij een SUV.

maurice schreef:Vinden jullie het erg als ik ff afhaak in deze discussie

Ja.

Devils son schreef:
Hybride poogt milieuvriendelijker te zijn. We zijn het er beiden wel over eens dat het zeer de vraag is of onder de streep de hybride weldegelijk milieuvriendelijk is.

Globaal gezien: eens. Locaal gezien: oneens. Maar gezien je eerdere opmerking over hybride en stadsvervuiling zijn we het op dat punt eigenlijk ook eens.

Mijn stelling is dat het bij de Prius niet meer zal schelen omdat:

1. het gewichtsnadeel van de techniek bij de Prius zwaarder zal wegen dan bij de SUV;

Als de techniek in beide modellen even zwaar is uitgevoerd, wel. Dat betwijfel ik echter ten zeerste.

2. De Prius duidelijk aanwijsbaar allerlei andere voorzieningen heeft om tot een gunstiger vebruik te komen.

Voorzieningen die besparen, daar waar hybride techniek relatief weinig oplevert. Voorzieningen die gezien de veel grotere besparing bij accelereren en stadsverkeer in mijn ogen dus relatief weinig bijdragen aan de totale besparing. Ondanks die relatief kleine bijdrage is het gecombineerd verbruik van de Prius bijzonder laag te noemen.

Ik voel mij in die conclusie (relatief kleinere bijdrage overige voorziningen) gesterkt door een artikel over de eerder aangehaalde Lupo 3L, dat ik ooit heb gelezen. Daar werd door VW een optelsom gegeven van alle besparende maatregelen en het effect op het totaal verbruik. Daaruit bleek dat veruit het grootste deel van de besparing op conto kwam van het motortje. Dat motortje levert zijn voordeel echter niet zozeer bij stadsverkeer en acceleratie, alswel het gehele toepassingsgebied.

Het gecombineerd verbruik van de Prius wordt met name omlaag getrokken door relatief laag verbruik bij stadsverkeer en tijdens acceleratie en de besparingen van de overige voorzieningen is zoals gesteld verhoudingsgewijs toch al veel minder. Vandaar mijn vermoedens. Helaas weet ik niet meer waar ik het gelezen heb, volgens mij jaren geleden in de Autokampioen.

Als ik het goed begrijp stel jij:

1. Het moet meer zijn want de Prius scoort heel hoog;

De Prius is enorm zuinig. Je gaat het verbruik al snel vergelijken met diesel auto's. Zoals hierboven aangegeven lijkt het onmogelijk dat na aftrek van overige voorzieningen slechts 10% besparing overblijft bij dit formaat en type auto.

Ik voel mij in dat vermoeden gesterkt door het feit dat besparende dieselmotoren relatief veel meer besparen bij kleine en lichtere auto's dan grote zwaardere auto's. Een 330D 34% zuiniger dan een 330i. Een 530D station 20% zuiniger dan een 530i station. Een 530iX station minder dan 18% zuiniger dan een 530DX station.

Waarbij ik me er van bewust ben dat bij de verschillende BMW's óók meer factoren een rol spelen, maar naar het totale gamma aan modellen gekeken, is het verband (minder voordeel indien groter en/of zwaarder) niet te ontkennen. Omgekeerd evenredig denk ik dus ook dat de besparing zoals door BMW behaald op de 120i, relatief veel minder zal opleveren bij een groter en zwaarder model. In dat licht gezien vind ik 10% besparing voor een hybride SUV al beter.

2. De hybride techniek werkt vooral goed bij lage snelheden en dan zijn al die andere voorzieningen niet van belang.

Dat is te zwart/wit gesteld en dat heb ik nooit beweerd. De overige voorzieningen spelen zoals hierboven aangegeven een minder belangrijke rol en bij de Lupo leverde de motor sowieso al veruit de grootste besparing.

Ad 1. Zolang er geen vergelijk is met een Prius zonder hybride aandrijving zie ik niet wat het verbruik ons zegt.

Het verbruik is dermate laag, dat de hybride techniek bij deze auto een zeer aanzienlijke rol speelt. Zie ook de context hierboven.

Ad 2. Dit geldt natuurlijk ook bij de SUV en toch komt daar slechts 10% uit.

Mijn vermoeden is dat het gewicht hier een belangrijke rol speelt, net als bij de relatief geringere besparing bij grotere/zwaardere diesel auto's.

Daarnaast is juist het feit dat de Lexus vergeleken kan worden met zijn benzine aangedreven benzinebroeder een handicap. De auto moet minimaal dezelfde prestaties leveren, wil je een aanzienlijk deel van de clientèle over de streep trekken om de meerprijs te betalen voor hybride aandrijving. Ik denk dat daar dan ook andere compromissen zijn gesloten ten aanzien van de afstelling en de wisselwerking, teneinde betere prestaties neer te zetten. Maar dat is slechts een vermoeden.

Aangezien ik nogal traag van begrip ben verzoek ik je om in Jip en Janneke taal mij (kennelijk nog eens) uit te leggen waarom bij de Prius hybride aandrijving beter werkt dan bij een SUV.

Het hoe en waarom blijft gissen. Waarom is een BMW 530D veel minder zuinig t.o.v. de 3 liter benzinebroeder (scheelt zoals gesteld gigantisch veel) dan de gelijk gemotoriseerde 330D t.o.v. zijn benzinebroeder. Ik durf het niet te zeggen..., maar het is een feit.

Laatst bijgewerkt door Jort op 17 maart 2007 0:39, in totaal 1 keer bewerkt.

Jort schreef:
Waarom is een BMW 530D veel minder zuinig t.o.v. de 3 liter benzinebroeder (scheelt zoals gesteld gigantisch veel) dan de gelijk gemotoriseerde 330D t.o.v. zijn benzinebroeder. Ik durf het niet te zeggen..., maar het is een feit.

Ik denk dat ik het wel weet: de motor moet in de 5 harder werken. En turbo's gaan bij harder werken relatief veel meer verbruiken.

Jort schreef:
Ik voel mij in die conclusie (relatief kleinere bijdrage overige voorziningen) gesterkt door een artikel over de eerder aangehaalde Lupo 3L, dat ik ooit heb gelezen. Daar werd door VW een optelsom gegeven van alle besparende maatregelen en het effect op het totaal verbruik. Daaruit bleek dat veruit het grootste deel van de besparing op conto kwam van het motortje. Dat motortje levert zijn voordeel echter niet zozeer bij stadsverkeer en acceleratie, alswel het gehele toepassingsgebied.

Het aparte is dat ik juist een tegenovergesteld verhaal heb gelezen, waarbij de teneur was dat de 3L een showcase was, waarbij de diverse maatregelen de auto er niet bepaald aantrekkelijker op maakte.

Ik vind dat ook wel logisch... Waarom zou VW anders niet meer motoren met dezelfde eigenschap in hebben gezet? Daar is uiteraard een markt voor. Een Golf TDI die 1:25 loopt zal denk ik extreem goed verkopen.

Dat denk ik ook. Gevoelsmatig heeft een auto als de RX400h met hetzelfde probleem te kampen, maar i.p.v. de turbo's zijn het dan de electromotoren die relatief veel harder moeten werken.

Devils son schreef:Het aparte is dat ik juist een tegenovergesteld verhaal heb gelezen, waarbij de teneur was dat de 3L een showcase was, waarbij de diverse maatregelen de auto er niet bepaald aantrekkelijker op maakte.

Ik vind dat ook wel logisch... Waarom zou VW anders niet meer motoren met dezelfde eigenschap in hebben gezet? Daar is uiteraard een markt voor. Een Golf TDI die 1:25 loopt zal denk ik extreem goed verkopen.

Het ging hier om de invloed van extra besparende maatregelen. Dus in dit geval de gewichtsbesparing t.o.v. een standaard Lupo, de smalle bandjes met extra lage rolweerstand en de lagere luchtweerstand, etc. De motor leverde veruit de grootste besparing en dat was voor mij juist een enorme teleurstelling. Ik was toen van mening dat de overige maatregelen de extra beperkingen (looks, wegligging, geluid) zeker niet waard waren.

Er werd toen ter referentie een Lupo SDI of TDI bijgehaald, om aan te geven dat met een zuinige dieselmotor ook al ruim 1:20 kon worden gereden. Het testverbruik van beide auto's lag toen veel dichter bij elkaar dan de fabrieksopgaven deden vermoeden.

Mijn conlcusie t.a.v. de Lupo 3L destijds was inderdaad ook: showcase met weinig meerwaarde.

RS-R schreef:wordt vervolgd,denk ik...

Wat zeg ik...

beste Jord en Devils son,

ik heb (met nogal wat moeite) jullie wisseling van gedachten, kennis en technische details veel gewaardeerd.
Ik wil opnieuw proberen om deze interessante discussie te sturen naar zijn orspronkelijk uitsganspunt : je bent milieu bewustig, je ziet in een showroom, en je moet een nieuwe auto aanschaffen, wat doet je?

ik heb, een paar jaren geleden, een Prius geprobeerd. Waarom? ik ben geen "groen head", heb geen moeite met huidige benzine prijs, houd van snelheid.
Maar snelheid (zie andere topic nu gesloten over speltuinen) is nu alom beperkt, dus geen punt om een auto te kopen dat meer dan 150-160 rijdt.
En boeten en sancties zijn erg pijnlijk geworden.
Media: broekhuis effect, gek weer, toekomst voor mijn kinderen. Dit soort bombardement maakt iedereen denken.
Slim reclame, voorbeelden uit California.....

Ik vond de Prius een soort computer spel, slecht gemaakt, zwaar in de bochten, gevoelig aan sidewind, nogal lawaaierig bij hoge snelheiden, krap binnen, en heel duur.

We hebben thuis een SUV (Pajero), een Panda en de P. Waarom? met 3 kinderen de SUV blijft een ideale vakantie auto: extraveilig, veel ruimte, ombeperkte mogelijkheiden.
De Panda is op hetzelfde niveau qua consumptie als een Lupo, maar veel groter en comfortabel, en kost minder (ideale stadsauto).
En de Porsche? blijft de ergste,meest vervuilend, asociale, onnodig duur en waanzinnig keuse heb ik ooit gemaakt.

misschien ben ik geen gemiddeld auto koper, maar ik vraag me hoe veel mensen zouden in de toekomst bewust een milieu sparende auto gaan kiezen, op basis van jullie redening.....Tenzij zo'n keuse meer of minder verplicht wordt....en hoe vele van ons gaan morgen hun Porsche verkopen

Jort schreef:Dat denk ik ook. Gevoelsmatig heeft een auto als de RX400h met hetzelfde probleem te kampen, maar i.p.v. de turbo's zijn het dan de electromotoren die relatief veel harder moeten werken.

Met dit verschil: ze zijn bij de SUV groter.

Je krijgt dus de volgende vergelijking: 320d vs 320i en 530d vs 530i. Geen idee hoe de kaarten dan liggen overigens...

Riccio4S schreef:en hoe vele van ons gaan morgen hun Porsche verkopen

Porsche en andere sportautoproducenten zullen zich moeten aanpassen. De tijd van de Turbo's (luxe sportauto's met veel vermogen en relatief hoog gewicht) is m.i. op aan het geraken.

Zo kwam ik al eerder in de discussie met de "Lotus houding". Ik denk dat dit de weg is voor sportauto's. Dus: prestaties op basis van laag gewicht.

Denk je eens in: een Porsche met 200 pk die slechts 500 kg weegt. Het enige waar die op toe zal leggen ten aanzien van de huidige lijn is topsnelheid. En zoals je al aangaf: niet zo belangrijk meer in de toekomst.

Acceleratie, bochtensnelheid, fun... veel hoger.

De dagelijkse bruikbaarheid behouden wordt dan wel een stuk lastiger. Van de andere kant, wat gisteren onmogelijk leek, is morgen vaak al een feit.

nog wat achtergrond informatie, altijd verfrissend