Hybride Porsche in de maak

Jort schreef:Terug naar de kern van de zaak, global warming of niet?

You be the judge...

Fijnstof discussie

classiccarl 2.4 schreef:
Jort schreef:Terug naar de kern van de zaak, global warming of niet?

You be the judge...

Fijnstof discussie

Voor de milieumensen onder ons , allemaal je Porsche buiten zetten.
Op het nieuws hadden ze het over de meest vervuilende wagens.
Er werden 2 merken genoemd ; Hummer en Porsche.

HIER het artikel op het net

911-lover schreef:Voor de milieumensen onder ons , allemaal je Porsche buiten zetten.
Op het nieuws hadden ze het over de meest vervuilende wagens.
Er werden 2 merken genoemd ; Hummer en Porsche.

HIER het artikel op het net

Ach statistieken :roll:

Kennen ze het merk Bugatti en het type Veyron (en alle andere exotische merken en types) niet? :twisted:

Officieel nog Frans ook. :lol:

Vraag me af waar dat op gebaseerd is. Er is een heel lijstje te maken van autos met een verbruik van onder de 1:8
Los van het verbruik gaat het ook nog eens om wat er aan onverbrandde gassen uit de uitlaat komt.

@Jort: gisteren de documentaire bekeken. Wat mij, ten aanzien van onze discussie opviel was het volgende:

Carl Wunsch, door jou genoemd als iemand in de docu die achteraf niet gelukkig is met zijn medewerking (de redenen kunnen divers zijn en hoeven niet noodzakelijk in te houden dat de heer Wunsch misleid is), geeft op 48 min en nog wat seconden een visie over modellen.

Zijn visie is: als ik aandacht wil als wetenschapper, dan moet ik zorgen voor een spectaculair resultaat. Als ik dat niet doe, dan wordt mijn onderzoek niet gepubliceerd.

"There is a bias, there is a very powerful bias, within the media and within the science community itself, towards results that are dramatisable."

Kennelijk is zijn vertrouwen in de wetenschap ook al niet zo heel groot...

Voorts wijs ik erop dat de documentaire wel aangevallen wordt op diverse theorieën, maar het feit dat uit onderzoeken naar voren is gekomen dat CO2 eerder temperatuur lijkt te volgen dan andersom wordt (bij mijn weten) niet betwist (anders heb jij vast wel een bron).

En dat is toch wel een belangrijk gegeven. De Global Warming theorie heeft als basis de volgzaamheid van temperatuur op CO2. Nog afgezien van het feit dat er tijden waren dat de CO2-concentraties veel hoger waren dan nu en de temperatuur nauwelijks hoger, is de vraag: CO2 oorzaak of gevolg? een centrale vraag.

Hoewel de data die is gebruikt ten aanzien van de invloed van de zon niet altijd accuraat was, is daarmee niet gezegd dat de theorie dat de zon juist de kenmerkende invloed heeft niet klopt. Ik wijs nogmaals op het warmer worden van Mars en Jupiter.

Wat aan de documentaire nieuw was voor mij was het "feit" dat Global Warming wordt gebruikt om ontwikkelingslanden tegen te houden. Ik vind die theorie zo gek nog niet eigenlijk. De westerse landen hebben altijd de eigen welvaart beschermd ten koste van de ontwikkelingslanden. Ook vandaag de dag nog wordt armoede mede in stand gehouden door b.v. de landbouwsubsidies in de EU. Het protest hiertegen wordt groter en je ziet dan ook dat deze subsidies langzaamaan op de tocht komen te staan. Ook in die zin lijkt Global Warming dus weer een theorie die de politiek goed uit komt. Gewoon fikse importheffingen met CO2 als smoes en bescherming van de eigen welvaart als resultaat. Let wel: ik zeg niet dat het precies zo is, ik geef slechts aan dat de stelling "waarom zou de politiek maatregelen nemen die slecht uitkomen" niet juist is: het komt in vele aspecten juist wel goed uit.

Natuurlijk blijft overeind dat andere energiebronnen aanboren een goede zaak is. Hoe meer energiebronnen, hoe beter. Wat dat betreft is het net wedden op een paardenrace: als je al je geld op één paard zet, dan is de kans op een foute afloop erg groot.

Ziedaar meteen het probleem van Global Warming. Er worden honderden miljarden ingezet op het paard Koolstofdioxide. De ruiter is een zwaargewicht (in meer dan één opzicht), te weten Al Gore. Simpelweg een veel betere ruiter dan al die andere paarden hebben. Maar het paard is een beetje kreupel...

Devils son schreef:Voorts wijs ik erop dat de documentaire wel aangevallen wordt op diverse theorieën, maar het feit dat uit onderzoeken naar voren is gekomen dat CO2 eerder temperatuur lijkt te volgen dan andersom wordt (bij mijn weten) niet betwist (anders heb jij vast wel een bron).

De AWG'ers zeggen dat CO2 inderdaad een gevolg is, maar als versterker werkt. De non-AWG'ers zeggen dat CO2 enkel een gevolg is. Beide kunnen gelijk hebben. Het bewijs zou gelevert kunnen worden doro aan te tonen dat CO2 een sterke feedback heeft. Naar dat bewijs wordt tot de dag van vandaag nog druk gezocht.

De crux zit er meer in dat Al Gore en zo deze 'lag' verzwijgen en daarmee suggereren dat er een bewezen verband is. Dan aan de andere klant nu weer luidkeels geroepen wordt het dus niet zo is, is dan ook weer jammerlijk.

Devils son schreef:En dat is toch wel een belangrijk gegeven. De Global Warming theorie heeft als basis de volgzaamheid van temperatuur op CO2. Nog afgezien van het feit dat er tijden waren dat de CO2-concentraties veel hoger waren dan nu en de temperatuur nauwelijks hoger, is de vraag: CO2 oorzaak of gevolg? een centrale vraag.

Of dus beide ...

Devils son schreef:Hoewel de data die is gebruikt ten aanzien van de invloed van de zon niet altijd accuraat was, is daarmee niet gezegd dat de theorie dat de zon juist de kenmerkende invloed heeft niet klopt. Ik wijs nogmaals op het warmer worden van Mars en Jupiter.

Er is geen enkele aanwijzing dat het klimaat wijzgt op mars. Dit is vooral opblaasgedrag van populaire media. Het oorspronkelijke artikel over mars ging over een 3 jarig trend.

Overigens is de correlatie tussen T en zon heel erg sterk. Los van de in deze film aangegeven link kan ik je zo een stapel peer-reviewed artikelen aangeven die dit ondersteunen.

Maar correlatie is nog geen noodzakelijk verband ...

Devils son schreef:Wat aan de documentaire nieuw was voor mij was het "feit" dat Global Warming wordt gebruikt om ontwikkelingslanden tegen te houden. Ik vind die theorie zo gek nog niet eigenlijk. De westerse landen hebben altijd de eigen welvaart beschermd ten koste van de ontwikkelingslanden. Ook vandaag de dag nog wordt armoede mede in stand gehouden door b.v. de landbouwsubsidies in de EU. Het protest hiertegen wordt groter en je ziet dan ook dat deze subsidies langzaamaan op de tocht komen te staan. Ook in die zin lijkt Global Warming dus weer een theorie die de politiek goed uit komt. Gewoon fikse importheffingen met CO2 als smoes en bescherming van de eigen welvaart als resultaat. Let wel: ik zeg niet dat het precies zo is, ik geef slechts aan dat de stelling "waarom zou de politiek maatregelen nemen die slecht uitkomen" niet juist is: het komt in vele aspecten juist wel goed uit.

Ik weet niet of het bewust is, maar het resultaat is in ieder geval wel zo dat veel andere wereldproblemen moeilijker opgelost kunnen worden dankzij de CO2 hype.

Zie ook

http://democrats.science.house.gov/Media/File/Commdocs/hearings/2007/energy/21mar/lomborg_testimony.pdf

Devils son schreef:Natuurlijk blijft overeind dat andere energiebronnen aanboren een goede zaak is. Hoe meer energiebronnen, hoe beter. Wat dat betreft is het net wedden op een paardenrace: als je al je geld op één paard zet, dan is de kans op een foute afloop erg groot.

Ziedaar meteen het probleem van Global Warming. Er worden honderden miljarden ingezet op het paard Koolstofdioxide. De ruiter is een zwaargewicht (in meer dan één opzicht), te weten Al Gore. Simpelweg een veel betere ruiter dan al die andere paarden hebben. Maar het paard is een beetje kreupel...

Klopt en gevaar is ook dan nadelen van alternatieven worden gebagataliseerd omdat CO2 nu eenmaal het grootste gevaar van de mensheid is.

ArminG schreef:
De AWG'ers zeggen dat CO2 inderdaad een gevolg is, maar als versterker werkt. De non-AWG'ers zeggen dat CO2 enkel een gevolg is. Beide kunnen gelijk hebben.

Ik kies ook geen partij en kies dan ook de woorden "lijkt" en "vraag". Maar het is wel zo dat het verband tussen CO2 en temperatuur een belangrijk fundament is onder de Global Warming theorie en dat nog steeds niet vast staat dat het verband een (deels) oorzakelijk verband is.

Het bewijs zou gelevert kunnen worden door aan te tonen dat CO2 een sterke feedback heeft. Naar dat bewijs wordt tot de dag van vandaag nog druk gezocht.

Waarmee vast staat dat we nog steeds in de "vraag"-fase zitten.

De crux zit er meer in dat Al Gore en zo deze 'lag' verzwijgen en daarmee suggereren dat er een bewezen verband is. Dan aan de andere klant nu weer luidkeels geroepen wordt het dus niet zo is, is dan ook weer jammerlijk.

Vreemd genoeg treft ik bij de sceptici vaak wel het punt dat het een vraag is en bij de Al Gore's wordt juist e.e.a. als een vaststaand feit gepresenteerd.

Natuurlijk zijn er ook bronnen die alleen maar schreeuwen (zie ook draadje over verdwijnen Porsches en monovolumes). Toch bemerk ik vooral in het kamp "Global Warming" een ernstige vorm van oogkleppenmentaliteit.

Er is geen enkele aanwijzing dat het klimaat wijzgt op mars. Dit is vooral opblaasgedrag van populaire media. Het oorspronkelijke artikel over mars ging over een 3 jarig trend.

Dat noemt men dan een aanwijzing. Er zijn alleen weinig gegevens.

Feit blijft dat de zon een zeer grote invloed heeft op het klimaat. De gedachte dat de zon dus ook een rol speelt bij klimaatsveranderingen is derhalve zo gek nog niet. Dat we er nog te weinig over weten staat vast, maar dat geldt zoals gezegd net zo goed voor CO2.

Ik weet niet of het bewust is, maar het resultaat is in ieder geval wel zo dat veel andere wereldproblemen moeilijker opgelost kunnen worden dankzij de CO2 hype.

Zie ook

http://democrats.science.house.gov/Media/File/Commdocs/hearings/2007/energy/21mar/lomborg_testimony.pdf

Krijg momenteel helaas de link niet geopend...

Klopt en gevaar is ook dan nadelen van alternatieven worden gebagataliseerd omdat CO2 nu eenmaal het grootste gevaar van de mensheid is.

En daar zit dus mijn grootste probleem met Global Warming. Het doet mij een beetje denken aan voetbal zoals de f-jes dat spelen. Daar waar de bal is, staan 20 spelertjes. De rest van het veld wordt leeggelaten...

Devils son schreef:Zijn visie is: als ik aandacht wil als wetenschapper, dan moet ik zorgen voor een spectaculair resultaat. Als ik dat niet doe, dan wordt mijn onderzoek niet gepubliceerd.

Dat is suggestief, niets meer niets minder.

"There is a bias, there is a very powerful bias, within the media and within the science community itself, towards results that are dramatisable."

En die gesuggereerde partijdigheid geldt dan natuurlijk voor beide uitersten. Het onderuit halen van een gevestigde theorie is minstens zo spectaculair, getuige de aandacht voor de recente documentaire. Media aandacht of niet, door de verdeeldheid onder de bevolking is er een markt voor beide standpunten. Denk bijv. ook aan boeken.

Voorts wijs ik erop dat de documentaire wel aangevallen wordt op diverse theorieën, maar het feit dat uit onderzoeken naar voren is gekomen dat CO2 eerder temperatuur lijkt te volgen dan andersom wordt (bij mijn weten) niet betwist (anders heb jij vast wel een bron).

Volgens mij heeft de eerder genoemde Carl Wunsch al aangegeven dat hij het met die stelling niet eens is. Stijging van de temperatuur zorgt o.a. voor opwarming zee, waaruit een enorme hoeveelheid CO2 kan vrijkomen. Een zichzelf versterkend effect. Maar de mens lijkt toch grotendeels de initiator van de opwarming d.m.v. verhoogde CO2 uitstoot (en vermindering van CO2 afbraak).

Hoewel de data die is gebruikt ten aanzien van de invloed van de zon niet altijd accuraat was, is daarmee niet gezegd dat de theorie dat de zon juist de kenmerkende invloed heeft niet klopt.

De laatste onderzoeken zeggen volgens mij allemaal: zéér onwaarschijnlijk.
De bekendste theorieën die stellen dat die correlatie tussen temperatuurstijging en de invloed van de zon (als grootste factor) er wel is, zijn foutief en misleidend bevonden.

Ik wijs nogmaals op het warmer worden van Mars en Jupiter.

Appels en peren. Gewoonweg teveel andere factoren en verschillen die een rol spelen.
Bijv. t.a.v. Jupiter (zie bovengenoemde bron):

I predict that due to the loss of these atmospheric whirlpools, the average temperature on Jupiter will change by as much as 10 degrees Celsius, getting warmer near the equator and cooler at the poles," says Marcus. "This global shift in temperature will cause the jet streams to become unstable and thereby spawn new vortices. It's an event that even backyard astronomers will be able to witness.

Daarnaast, een kleine handvol Marsjaren waarin de poolcirkels kleiner worden, dat zegt niet zoveel. Als wij lokaal een paar hete zomers hebben, verbinden we daar ook nog geen conlcusies aan t.a.v de hele aarde en haar toekomst. De huidige opvatting is dat er lokaal klimaatveranderingen zouden kunnen zijn.(meer info).

De zonnestraling lijkt toch echt redelijk stabiel.

Wat aan de documentaire nieuw was voor mij was het "feit" dat Global Warming wordt gebruikt om ontwikkelingslanden tegen te houden. Ik vind die theorie zo gek nog niet eigenlijk. De westerse landen hebben altijd de eigen welvaart beschermd ten koste van de ontwikkelingslanden. Ook vandaag de dag nog wordt armoede mede in stand gehouden door b.v. de landbouwsubsidies in de EU. Het protest hiertegen wordt groter en je ziet dan ook dat deze subsidies langzaamaan op de tocht komen te staan. Ook in die zin lijkt Global Warming dus weer een theorie die de politiek goed uit komt. Gewoon fikse importheffingen met CO2 als smoes en bescherming van de eigen welvaart als resultaat. Let wel: ik zeg niet dat het precies zo is, ik geef slechts aan dat de stelling "waarom zou de politiek maatregelen nemen die slecht uitkomen" niet juist is: het komt in vele aspecten juist wel goed uit.

Zoals gezegd, ik geloof niet in theorieën op deze schaal. Die klinken in mijn oren minstens zo ongeloofwaardig als de theorie dat de GW oppositie volledig wordt gedreven en gefinancierd door de olie industrie.

Het argument "komt de politiek (waar heb je het dan over op deze schaal?) goed uit" is op die manier altijd en overal toepasbaar.

Als drijfveer klinkt het mij ook behoorlijk onzinnig in de oren. "De politiek" zou zichzelf ook aanzienlijk beperken door nieuwe zwaarbelastende maatregelen (en dan kijk ik even verder dan wat simpele importheffingen) op te leggen. Niet alleen in practische en uitvoerende zin, ook omdat het vaak gesuggereerde onderdrukken en cashen alleen op korte termijn voordeel oplevert. Denk eens aan de economische consequenties. Dure heffingen beperken de economische groei (het geld moet ergens vandaan komen: bedrijven en consumenten), hetgeen de toekomstige kasstroom van de staat ernstig nadelig beïnvloedt.

Specifiek t.a.v. import: een groot deel van onze relatief lage inflatiecijfers is te danken aan relatief goedkope import.

Jort schreef:
Dat is suggestief, niets meer niets minder.

Tsja, als Carl Wunsch iets zegt wat je goed uitkomt heb je geen kritiek, maar als hij iets zegt wat jou niet goed uitkomt dan is hij suggestief bezig.

Het is van tweeën één...

En die gesuggereerde partijdigheid geldt dan natuurlijk voor beide uitersten. Het onderuit halen van een gevestigde theorie is minstens zo spectaculair, getuige de aandacht voor de recente documentaire. Media aandacht of niet, door de verdeeldheid onder de bevolking is er een markt voor beide standpunten. Denk bijv. ook aan boeken.

Dat het voor beide partijen geldt, daar waren we het wel over eens. Dat de subsidies echter maar voor één kant van het verhaal klaarliggen maakt dan weer dat het doel waar je in wil scoren sneller het GW doel is en niet het "onzin!" doel.

Volgens mij heeft de eerder genoemde Carl Wunsch al aangegeven dat hij het met die stelling niet eens is.

Nee, daar heeft hij m.i. helemaal niets over gezegd. Hij heeft alleen gezegd dat hij weldegelijk gelooft in "man made global warming".

Stijging van de temperatuur zorgt o.a. voor opwarming zee, waaruit een enorme hoeveelheid CO2 kan vrijkomen. Een zichzelf versterkend effect.

Een zichzelf versterkend effect, of gewoon een verklaring voor de samenhang van temperatuur en CO2 concentraties. Wunsch is wat dat betreft iemand die zich van wat ik heb gelezen bij de feiten houdt. Als de zee opwarmt, dan komt er meer CO2 vrij. Wordt de zee kouder, dan neemt ze meer CO2 op. Dat kan dus op het eerste gezicht zowel passen bij het Global Warming scenario, als bij het "nietus!" scenario.

Hij zei ook meermaals iets anders en dat is dat de effecten soms tienduizenden jaren later pas plaats vinden en dat er geen sprake is van een (groot) effect op korte termijn. Wat dan weer toch een beetje een bom legt onder die hele theorie dat de extra CO2 uit de oceaan slechts een gevolg is van menselijk handelen in de afgelopen decennia...

Hij mag dan wel enorm klagen over hoe hij verkeerd in beeld is gebracht, maar vooralsnog heb ik het idee van een verdachte die zijn eerdere verklaring wenst te nuanceren. Waarmee zelden een echt nieuw licht naar voren komt...

Even in korte punten:

In de documentaire

- Wunsch geeft aan dat als de zee warmer wordt er CO2 wordt afgegeven en als de zee kouder wordt er CO2 wordt opgenomen.

- Wunsch geeft aan dat deze effecten zeer traag plaatsvinden met vertragingen van wel 10.000-den jaren.

Na de documentaire

- Wunsch geeft aan dat hij bedoelde dat de zee warmer wordt er CO2 wordt afgegeven en als de zee kouder wordt er CO2 wordt opgenomen en daarmee de effecten van Global Warming worden versterkt.

- Wunsch geeft aan dat hij gelooft in een grote rol van de mens bij het opwarmen van de aarde.

- Wunsch geeft tevens aan dat hij als punt wilde maken dat het opwarmen derhalve zeer gevaarlijk kan zijn.

Wat blijft staan is dat Wunsch nog steeds staat achter zijn woorden (ook al wilde hij daar een ander punt mee maken. En dat ik geen enkele toelichting zie ten aanzien van de "nuancering". Hij geeft aan hoe hij het bedoelde, maar zonder nadere toelichting vind ik dat vreemd. Waarom trekt hij de conclusie die hij NU trekt? Het zou niet meer dan logisch zijn dat hij dat er even bij vermeldt.

Maar de mens lijkt toch grotendeels de initiator van de opwarming d.m.v. verhoogde CO2 uitstoot (en vermindering van CO2 afbraak).

Het staat er heel mooi. Maar ik zie niets waaruit deze conclusie nu weer kan worden getrokken.

De laatste onderzoeken zeggen volgens mij allemaal: zéér onwaarschijnlijk.

Zonder zon zou het hier een stuk kouder zijn. Echt waar. Dus dat de zon een enorme invloed op het klimaat heeft staat echt vast. Dat is iets waar we 100% zeker van zijn. De interessante vraag is dan: hoeveel effect heeft de zon op veranderingen in het klimaat?

Als er gezegd wordt dat dat zo goed als nihil is, dan heb ik erg veel moeite om dat te geloven. De zon is niet een constante factor in de zin dat deze ieder jaar dezelfde hoeveelheid straling op aarde afvuurt. Gelet op de enorme invloed is het dus onwaarschijnlijk dat fluctuaties in de hoeveelheid straling geen invloed hebben.

Of het daarmee een grote of kleine bijdrage levert aan de waargenomen klimaatsverandering is weer een andere vraag. En ook die vraag is nog niet afdoende beantwoord.

Zoals gezegd, ik geloof niet in theorieën op deze schaal.

Dat mag. Maar ik moet het eerste deugdelijke argument ten aanzien van de landbouwsubsidies ook nog steeds horen. Een derde van de begroting van de EU gaat hier aan op. Op basis van pure angst.

"De politiek" zou zichzelf ook aanzienlijk beperken door nieuwe zwaarbelastende maatregelen (en dan kijk ik even verder dan wat simpele importheffingen) op te leggen. Niet alleen in practische en uitvoerende zin, ook omdat het vaak gesuggereerde onderdrukken en cashen alleen op korte termijn voordeel oplevert. Denk eens aan de economische consequenties. Dure heffingen beperken de economische groei (het geld moet ergens vandaan komen: bedrijven en consumenten), hetgeen de toekomstige kasstroom van de staat ernstig nadelig beïnvloedt.

En toch hebben we landbouwsubsidies. Importheffingen zijn er ook altijd geweest. En die zijn in sommige gevallen echt niet mals.

Als het gaat om echte maatregelen die pijn doen, dan geeft de politiek niet thuis. Als het om CO2 gaat, dan gaat het vaak om energie voor huishoudens, auto, vliegtuig. De landbouw (30% tegen 13% voor alle vervoer!) wordt relatief met rust gelaten. Industrie heeft ook relatief weinig last van de maatregelen.

Als de overheden daadwerkelijk pijn durven te (laten) lijden, ok. Maar geloof jij werkelijk dat er een moment komt waarop welvaart op enige schaal opgeofferd gaat worden voor het milieu? Ik niet. Ik kan mij ook niet heugen dat er een overheid is die hiertoe bereid is geweest. Ik hoor graag indien het anders is.

Jort schreef:Als wij lokaal een paar hete zomers hebben, verbinden we daar ook nog geen conlcusies aan t.a.v de hele aarde en haar toekomst.

Deze even nog apart.

De afgelopen jaren hoorde ik: recordwarmte in de zomer, bewijst GW. Recordkoude... zie je wel: het klimaat verandert, meer extremen. Tornado's. Nog nooit zoveel in een jaar, zie je wel, het bewijs. Veel regen, zie je wel. Lange droogte, zie je wel, bewijs! Harde woei in NL: onomstotelijk bewezen klimaatsverandering.

Er is potdimme geen enkel weertype wat GW kan weerleggen aldus de pers. Dus jawel: er zijn genoeg idioten die een enkele (niet eens minimaal een paar) hete zomer aangrijpen als "bewijs".

Devils son schreef:
Jort schreef:Als wij lokaal een paar hete zomers hebben, verbinden we daar ook nog geen conlcusies aan t.a.v de hele aarde en haar toekomst.

Deze even nog apart.

De afgelopen jaren hoorde ik: recordwarmte in de zomer, bewijst GW. Recordkoude... zie je wel: het klimaat verandert, meer extremen. Tornado's. Nog nooit zoveel in een jaar, zie je wel, het bewijs. Veel regen, zie je wel. Lange droogte, zie je wel, bewijs! Harde woei in NL: onomstotelijk bewezen klimaatsverandering.

Er is potdimme geen enkel weertype wat GW kan weerleggen aldus de pers. Dus jawel: er zijn genoeg idioten die een enkele (niet eens minimaal een paar) hete zomer aangrijpen als "bewijs".

In de VS zijn afgelopen winter 138 all-time koude-records gebroken

Maar je punt is geheel waar: Al Gore types misbruiken weer-events om klimaat-wijzigingen 'tastbaar' te maken ook al is er in veel gevallen geen enkele wetenschappelijk link tussen beide.

Devils son schreef:
Tsja, als Carl Wunsch iets zegt wat je goed uitkomt heb je geen kritiek, maar als hij iets zegt wat jou niet goed uitkomt dan is hij suggestief bezig.

Hoho. Carl Wunsch mag zijn woorden in de docu altijd achteraf toelichten als hij het gevoel heeft selectief te zijn gequote. De vraag is dus waar de selectiviteit werkelijk ligt... Hij zegt dat zijn woorden totaal uit het verband zijn gerukt en daardoor inhoudelijk verkeerd (tegenovergesteld) verwoord.

Dat het voor beide partijen geldt, daar waren we het wel over eens. Dat de subsidies echter maar voor één kant van het verhaal klaarliggen maakt dan weer dat het doel waar je in wil scoren sneller het GW doel is en niet het "onzin!" doel.

Subsidies, olie geld..geheime agenda's. We vallen in herhaling.
Niemand laat zichzelf graag beperkingen opleggen of een schuld aanpraten, of dat nu personen of bedrijven zijn.

Nee, daar heeft hij m.i. helemaal niets over gezegd. Hij heeft alleen gezegd dat hij weldegelijk gelooft in "man made global warming".

En legde de relatie met de eerder genoemde opwarming van de zee en mogelijk vrijkomen van nog meer CO2. De docu deed het voorkomen alsof het één het ander uitsluit: ofwel opwarmen door CO2, ofwel CO2 door opwarmen.

Een zichzelf versterkend effect, of gewoon een verklaring voor de samenhang van temperatuur en CO2 concentraties. Wunsch is wat dat betreft iemand die zich van wat ik heb gelezen bij de feiten houdt. Als de zee opwarmt, dan komt er meer CO2 vrij. Wordt de zee kouder, dan neemt ze meer CO2 op. Dat kan dus op het eerste gezicht zowel passen bij het Global Warming scenario, als bij het "nietus!" scenario.

En daarmee ga je voorbij aan de opwarming op zich. Als Wunsch zegt dat wij waarschijnlijk hoofdverantwoordelijk zijn en hij zich wat dat betreft zoals jij stelt, het liefst bij de feiten houdt, hoef je niet ver te zoeken. Hij schreef in dat licht:

The science of climate change remains incomplete. Some elements are so firmly based on well-understood principles, or for which the observational record is so clear, that most scientists would agree that they are almost surely true (adding CO2 to the atmosphere is dangerous; sea level will continue to rise,...).

Hij mag dan wel enorm klagen over hoe hij verkeerd in beeld is gebracht, maar vooralsnog heb ik het idee van een verdachte die zijn eerdere verklaring wenst te nuanceren. Waarmee zelden een echt nieuw licht naar voren komt...

De docu lijkt een behoorlijk propagistisch karakter te hebben, net als die van Gore. Dat je je als wetenschapper achteraf graag wenst te nuanceren omdat je het gevoel hebt selectief gequote te zijn, lijkt me dat niet zozeer de geloofwaardigheid van laatstgenoemde aan te tasten, alswel een ondersteuning van de gestelde selectiviteit.

- Wunsch geeft aan dat als de zee warmer wordt er CO2 wordt afgegeven en als de zee kouder wordt er CO2 wordt opgenomen.

Hij schreef:

In the part of the "Swindle" film where I am describing the fact that the ocean tends to expel carbon dioxide where it is warm, and to absorb it where it is cold, my intent was to explain that warming the ocean could be dangerous---because it is such a gigantic reservoir of carbon. By its placement in the film, it appears that I am saying that since carbon dioxide exists in the ocean in such large quantities, human influence must not be very important --- diametrically opposite to the point I was making

- Wunsch geeft aan dat deze effecten zeer traag plaatsvinden met vertragingen van wel 10.000-den jaren.

Hij schreef:

I wanted to explain why observing the ocean was so difficult, and why it is so tricky to predict with any degree of confidence such important climate elements as its heat and carbon storage and transports in 10 or 100 years.

Waarom trekt hij de conclusie die hij NU trekt? Het zou niet meer dan logisch zijn dat hij dat er even bij vermeldt.

Zijn conclusie nu, is dezelfde als tijdens de opname. Hij geeft duidelijk aan dat zijn vertelling selectief is overgebracht, maar dat hij inderdaad niet van standpunt is veranderd. Zijn volledige verhaal doet hij nu weer, zonder de selectiviteit van de regisseur. Zijn beweegredenen voor deelname aan de docu heeft hij duidelijk gegeven.

Zonder zon zou het hier een stuk kouder zijn. Echt waar. Dus dat de zon een enorme invloed op het klimaat heeft staat echt vast. Dat is iets waar we 100% zeker van zijn. De interessante vraag is dan: hoeveel effect heeft de zon op veranderingen in het klimaat?

Als er gezegd wordt dat dat zo goed als nihil is, dan heb ik erg veel moeite om dat te geloven. De zon is niet een constante factor in de zin dat deze ieder jaar dezelfde hoeveelheid straling op aarde afvuurt. Gelet op de enorme invloed is het dus onwaarschijnlijk dat fluctuaties in de hoeveelheid straling geen invloed hebben.

Dat wordt ook nergens beweerd. Wel dat er geen bijzonder grote fluctuaties zijn die temperatuursveranderingen zoals nu vastgesteld voor een groot deel verklaren.

En toch hebben we landbouwsubsidies. Importheffingen zijn er ook altijd geweest. En die zijn in sommige gevallen echt niet mals.

Zoals gezegd, subsidies en importheffingen zijn maar een onderdeel in het licht van het totaalplaatje.

Als het gaat om echte maatregelen die pijn doen, dan geeft de politiek niet thuis. Als het om CO2 gaat, dan gaat het vaak om energie voor huishoudens, auto, vliegtuig. De landbouw (30% tegen 13% voor alle vervoer!) wordt relatief met rust gelaten. Industrie heeft ook relatief weinig last van de maatregelen.

Heb je het over de situatie nu of een situatie waarin de bevolking is overtuigd door de wetenschap (die om die reden zou worden beïnvloed)? Dat is immers een veel gehoord argument. Het mogelijk maken van de miljardenverslindende (jij noemde de honderden miljarden immmers al) maatregelen.

Je kunt het heel simpel omdraaien. Stel er moet gesneden worden, op basis van een bepaalde morele concensus. Waar snijdt je dan het liefste? Daar waar het het minste pijn doet. En zo kun je er nog talloze theorieën op loslaten.

Als de overheden daadwerkelijk pijn durven te (laten) lijden, ok. Maar geloof jij werkelijk dat er een moment komt waarop welvaart op enige schaal opgeofferd gaat worden voor het milieu?

Als je het hebt over het scenario van miljarden kostende maatregelen (jij schreef:"Er worden honderden miljarden ingezet op het paard Koolstofdioxide.") dan heb je het al over ernstig compromitteren van de welvaart.

De overheid als zodanig wordt ook nu al ernstig in haar handelen belemmerd door milieu wetgeving. Dus het zichzelf beperken is al een feit. In die situatie vind ik geld als zijnde het motief, doorgaans moeilijk verkoopbaar.

Laatst bijgewerkt door Jort op 23 maart 2007 17:30, in totaal 3 keer bewerkt.

Devils son schreef:
De afgelopen jaren hoorde ik: recordwarmte in de zomer, bewijst GW. Recordkoude... zie je wel: het klimaat verandert, meer extremen. Tornado's. Nog nooit zoveel in een jaar, zie je wel, het bewijs. Veel regen, zie je wel. Lange droogte, zie je wel, bewijs! Harde woei in NL: onomstotelijk bewezen klimaatsverandering.

En wie riepen dat? :wink:

Inderdaad irrelevant in de discussie, net als de 3 jarige lokale temperatuurstijging op Mars.

Jort schreef:
Hoho. Carl Wunsch mag zijn woorden in de docu altijd achteraf toelichten als hij het gevoel heeft selectief te zijn gequote. De vraag is dus waar de selectiviteit werkelijk ligt... Hij zegt dat zijn woorden totaal uit het verband zijn gerukt en daardoor inhoudelijk verkeerd (tegenovergesteld) verwoord.

Maar als je dan kijkt naar wat hij nu zegt, dan zie je dat zijn woorden op zichzelf ook gewoon waar zijn en de context die hij er nu aan toevoegt wordt op geen enkele manier toegelicht.

Kortom: hij klaagt wel, maar heeft m.i. niet zo heel veel om over te klagen.

Subsidies, olie geld..geheime agenda's. We vallen in herhaling.
Niemand laat zichzelf graag beperkingen opleggen of een schuld aanpraten, of dat nu personen of bedrijven zijn.

Ik heb het mechanisme in de praktijk te vaak gezien. Maar goed: jij gelooft er niet in.

En legde de relatie met de eerder genoemde opwarming van de zee en mogelijk vrijkomen van nog meer CO2. De docu deed het voorkomen alsof het één het ander uitsluit: ofwel opwarmen door CO2, ofwel CO2 door opwarmen.

Nee, men gaf een mogelijke verklaring voor het stijgen van CO2-concentraties doordat het warmer werd. En het mechanisme bestaat volgens Wunsch. Hij zet het alleen in een ander perspectief, zonder toelichting (althans, die ken ik niet).

Ik vond persoonlijk niet dat men het presenteerde als "bewijs" dat daarmee duidelijk is dat de verhoogde CO2-concentraties niet leiden tot hogere temperaturen op aarde. Voor zover men dat wel deed ging men over de streep, maar goed: daar hebben meer documentaires last van (en dan heb ik het niet alleen over Gore). Dat deze documentaire op punten te stellig is en op punten feitelijk onjuist zul je mij ook niet horen ontkennen. Maar dat doet niets af aan de andere punten. Deze documentaire is niets meer dan een verzameling van reeds bekende standpunten.

En daarmee ga je voorbij aan de opwarming op zich. Als Wunsch zegt dat wij waarschijnlijk hoofdverantwoordelijk zijn en hij zich zoals jij stelt het liefst bij de feiten houdt, hoef je niet ver te zoeken. Hij schreef in dat licht:
The science of climate change remains incomplete. Some elements are so firmly based on well-understood principles, or for which the observational record is so clear, that most scientists would agree that they are almost surely true (adding CO2 to the atmosphere is dangerous; sea level will continue to rise,...).

Voor de goede orde: ik schrijf niet dat hij zich het liefst bij de feiten houdt, maar "van wat ik heb gelezen" zich bij de feiten houdt. Dit zet dat al weer overboord. Dat toename van CO2 in de atmosfeer gevaarlijk is, is allesbehalve bewezen en het moet gezegd worden: er zijn veel hogere concentraties CO2 geweest in de lucht en er was toen ook echt leven op onze planeet.

De docu lijkt een behoorlijk propagistisch karakter te hebben, net als die van Gore. Dat je je als wetenschapper achteraf graag wenst te nuanceren omdat je het gevoel hebt selctief gequote te zijn, lijkt me niet zozeer de geloofwaardigheid van laatstgenoemde aan te tasten, alswel een ondersteuning van de gestelde selectiviteit.

Nogmaals: dan moet hij met een beter verhaal komen. Nu is hij vooral iets in een ander licht aan het zetten. De feitelijkheden worden niet betwist. De docu plaatst het in het licht van: er zijn goede verklaringen voor het stijgen van CO2-concentraties indien het warmer wordt. Op zich zal Wunsch het daar mee eens zijn. Hij voegt er alleen de GW theorie aan toe, zonder onderbouwing (!), en dan is het ineens een domino-effect...

Maar als dat zo is: waarom is in het verleden dan weer een daling ingezet?

Ik vind Wunsch dus een behoorlijk gat hebben in zijn verhaal.

Hij schreef:
In the part of the "Swindle" film where I am describing the fact that the ocean tends to expel carbon dioxide where it is warm, and to absorb it where it is cold, my intent was to explain that warming the ocean could be dangerous---because it is such a gigantic reservoir of carbon. By its placement in the film, it appears that I am saying that since carbon dioxide exists in the ocean in such large quantities, human influence must not be very important --- diametrically opposite to the point I was making

Even dat laatste stukje "diametrically opposite to the point I was making". Hij claimt dus dat zijn punt was dat "human influende must be very important".

Voor de goede orde. Deze man is niet dom. Indien hij dat punt had gemaakt, dan zou dat toch met een sluitende (al dan niet juiste) redenering zijn geweest. Maar daar is geen sprake van. Iets eerder zegt hij: "to explain that warming the ocean could be dangerous". En waar is nu die link naar het "feit" dat menselijke invloed erg belangrijk MOET zijn?

Die is er niet. Ofwel dit stukje tekst is onvolledig (ik sluit het niet uit), ofwel Wunsch zit glashard te liegen. Bang voor het verlies van onderzoeksgeld? (jaja, suggestief...)

Hij schreef:
I wanted to explain why observing the ocean was so difficult, and why it is so tricky to predict with any degree of confidence such important climate elements as its heat and carbon storage and transports in 10 or 100 years.

Even niet wat hij achteraf schreef, maar wat ik hem toch echt heb horen zeggen in de docu. Vooralsnog ben ik er niet van overtuigd van zijn verhaal nu. Het heeft bij mij alle schijn ervan dat hij geschrokken is van het feit dat hij in deze docu zit en de teneur van de docu, dat hij zichzelf eruit wil jippie. Dat is een gevoel...

Zijn conlcusie nu is dezelfde als tijdens de opname. Hij geeft duidelijk aan dat zijn vertelling selectief is overgebracht, maar dat hij inderdaad niet van standpunt is veranderd. Zijn volledige verhaal doet hij nu weer, zonder de selectiviteit van de regisseur. Zijn beweegredenen voor deelname aan de docu heeft hij duidelijk gegeven.

Nee, hij claimt een sluitend verhaal te hebben. Maar ik heb het nog niet gehoord. En nu was toch wel het moment om het gehele verhaal te vertellen...

Dat wordt ook nergens beweerd. Wel dat er geen bijzonder grote fluctuaties zijn die temperatuursveranderingen zoals nu vastgesteld voor een groot deel verklaren.

Maar DAT is iets anders als dat het vrijwel zeker niet het geval zou zijn...

Zoals gezegd, subsidies en importheffingen vallen in het niet in het licht van het totaalplaatje.

Ligt dit even toe ajb...

Heb je het over de situatie nu of een situatie waarin de bevolking is overtuigd door de wetenschap (die om die reden zou worden beïnvloed)? Dat is immers een veel gehoord argument. Het mogelijk maken van de miljardenverslindende (jij noemde de honderden miljarden immmers al) maatregelen.

De politiek "weet" het toch al zeker? Er is toch consensus? Waarom is er dan nu niet voldoende reden? Eerlijk, dit standpunt kan ik niet plaatsen in jouw eerdere: "het is toch wel zo goed als bewezen" standpunt.

Als je het hebt over het scenario van miljarden kostende maatrgegelen (jij schreef:"Er worden honderden miljarden ingezet op het paard Koolstofdioxide.") dan heb je het al over ernstig compromitteren van de welvaart.

Klopt. Maar dat is volgens de rapporten nodig om een ramp af te wenden. Honderden miljarden op mondiaal niveau is overigens minder dan zeg 10 miljard op NL niveau. Jaren geleden kon NL het zich veroorloven om een lastenverlichting van 5 miljard door te voeren. Zo bizar is honderden miljarden dus niet...

De overheid als zodanig wordt ook nu al ernstig in haar handelen belemmerd door milieu wetgeving. Dus het zichzelf beperken is al een feit. In die situatie vind ik geld als zijnde het motief, doorgaans moeilijk verkoopbaar.

Milieuwetgeving zoals die is gekomen uit de jaren 60-70 en wat mindere mate 80 is van een totaal andere orde.

Maar daar heb ik het niet zo over. Ik heb het over werkelijk het welvaartsniveau terugbrengen. Dus zeg: iedereen er de komende 10 jaar 2% in koopkracht op achteruit om "de wereld te redden".

Mag ik de cijfers in herinnering roepen. We hebben wereldwijd een reductie van 75% nodig en China en India gaan voorlopig alleen maar meer uitstoten. De "benodigde" reductie kan niet worden bereikt binnen 43 jaar zonder de welvaart daadwerkelijk aan te tasten (behoudens hele bijzondere vindingen waar we nog geen aanwijzingen voor hebben).

Zijn overheden daartoe bereid? Nou, ik denk om de dooie dood niet. Terwijl, als je vermoedt dat Venlo aan Zee een mondaine badplaats zal zijn in 2050 (ik chargeer even...), je misschien als Nederland zijnde best wel eens tot harde maatregelen bereid zal zijn. Maar waarom hoor ik dan vooral over strenge eisen voor autootjes en laat men werkgelegenheid vooral met rust (terecht natuurlijk, maar het wijkt een beetje af van het paniekscenario welke ons de strot in wordt geduwd)?

Jort schreef:
En wie riepen dat?

Teveel om op te noemen. En het verstoort de discussie behoorlijk. Maar het publiek moet kennelijk "warm" gemaakt worden. Zou dat bedoeld worden met Global Warming? :wink:

Devils son schreef:
Kortom: hij klaagt wel, maar heeft m.i. niet zo heel veel om over te klagen.

Dan zijn we het daar roerend oneens.

Ik heb het mechanisme in de praktijk te vaak gezien. Maar goed: jij gelooft er niet in.

Nee, ik geloof niet in generalisatie op basis van wat eigen waarnemingen. Zeker niet op deze schaal.

Ik ben benieuwd wat je verweer in de rechtzaal zou zijn, als het OM dezelfde retoriek hanteert die jij nu tentoonspreidt. :wink:

Nee, men gaf een mogelijke verklaring voor het stijgen van CO2-concentraties doordat het warmer werd. En het mechanisme bestaat volgens Wunsch. Hij zet het alleen in een ander perspectief, zonder toelichting (althans, die ken ik niet).

Zijn uitleg spreekt voor zich. Niet alleen een ander pespectief, zijn opvatting t.a.v. de menselijke invloed en CO2 lijken tegengesteld aan die zoals de docu ze doet voorkomen. Typische propaganda. Zie mijn eerdere quotes van zijn uitleg.

Deze documentaire is niets meer dan een verzameling van reeds bekende standpunten.

Precies, niets nieuws. Wel weer heerlijk propagistisch.

Voor de goede orde: ik schrijf niet dat hij zich het liefst bij de feiten houdt, maar "van wat ik heb gelezen" zich bij de feiten houdt. Dit zet dat al weer overboord.

En ik schreef ook "wat dat betreft". :wink:

Dat toename van CO2 in de atmosfeer gevaarlijk is, is allesbehalve bewezen

Weet je het zeker?

en het moet gezegd worden: er zijn veel hogere concentraties CO2 geweest in de lucht en er was toen ook echt leven op onze planeet.

Absoluut. Dus waar hebben we het over. Krijg weer ernstige signalen van demagogie tot mij.

Nogmaals: dan moet hij met een beter verhaal komen. Nu is hij vooral iets in een ander licht aan het zetten. De feitelijkheden worden niet betwist. De docu plaatst het in het licht van: er zijn goede verklaringen voor het stijgen van CO2-concentraties indien het warmer wordt. Op zich zal Wunsch het daar mee eens zijn. Hij voegt er alleen de GW theorie aan toe, zonder onderbouwing (!), en dan is het ineens een domino-effect...

De onderbouwing van de documentaire is gestoeld op selectief quoten, om zodoende de eigen theorie ondersteunen en de uitspraak van een wetenschapper te verdraaien. Daar ging het even om.

Let wel, jij vergeleek Wunsch met een verdachte, de verdachte is edoch de documentaire maker, met de kennis die we nu hebben. Het verdacht stellen van Wunsch leidt af van dat laatste.

Maar als dat zo is: waarom is in het verleden dan weer een daling ingezet?

Ik vind Wunsch dus een behoorlijk gat hebben in zijn verhaal.

Daling van wat?

Even dat laatste stukje "diametrically opposite to the point I was making". Hij claimt dus dat zijn punt was dat "human influende must be very important".

Voor de goede orde. Deze man is niet dom. Indien hij dat punt had gemaakt, dan zou dat toch met een sluitende (al dan niet juiste) redenering zijn geweest. Maar daar is geen sprake van.

Geen sprake van omdat slechts een deel van het verhaal wordt uitgezonden.

Iets eerder zegt hij: "to explain that warming the ocean could be dangerous". En waar is nu die link naar het "feit" dat menselijke invloed erg belangrijk MOET zijn?

Wat probeer je nu eigenlijk te zeggen?

Hij heeft de maker aangeschreven (buiten de publiciteit) over het feit dat zijn uitspraken zijn verdraaid en selectief zijn weergegeven. Vervolgens geeft de maker geen gehoor aan herziening en verbreekt Wunsch het contact en zoekt m.i. terecht de publiciteit met zijn oorspronkelijke verhaal.

Of je het met de man eens bent, of hem de wetenschap toedicht of niet, is dan al niet zo interessant meer. De documentaire is een farce gebleken. Dat is interessanter. Move on.

Die is er niet. Ofwel dit stukje tekst is onvolledig (ik sluit het niet uit), ofwel Wunsch zit glashard te liegen. Bang voor het verlies van onderzoeksgeld? (jaja, suggestief...)

Behoeft dan ook geen antwoord. Afleiden van de kern, demagogie.

Hij schreef:
I wanted to explain why observing the ocean was so difficult, and why it is so tricky to predict with any degree of confidence such important climate elements as its heat and carbon storage and transports in 10 or 100 years.

Het heeft bij mij alle schijn ervan dat hij geschrokken is van het feit dat hij in deze docu zit en de teneur van de docu, dat hij zichzelf eruit wil jippie. Dat is een gevoel...

Typische retoriek van een advocaat. :wink:

Je nam al aan dat deze man niet dom is. Hoe realistisch is je geschetste scenario dan, zeker gezien het propagistische karakter van de docu in zijn geheel. Wie van beide partijen heeft op basis daarvan de schijn tegen (dan druk ik het zachtjes uit).

Nee, hij claimt een sluitend verhaal te hebben. Maar ik heb het nog niet gehoord. En nu was toch wel het moment om het gehele verhaal te vertellen...

Hij claimt dat een sluitend verhaal lastig is maar dat we bepaalde zaken wel weten. Hij claimt ook dat zijn verhaal misvormd is overgebracht.
Wat je nu doet is exact wat Durkin ook deed. Suggereren op basis van weglating.

Ligt dit even toe ajb...

Zie hierboven en hieronder.

De politiek "weet" het toch al zeker? Er is toch consensus? Waarom is er dan nu niet voldoende reden?

Je maakt er nu een potje van. Jij kwam met een mogelijk resultaat bepaald en/of gestuurd door de politiek. Als dat het motief is, dan is er blijkbaar nog niet voldoende concensus voor de politiek. Je probeert mij nu theorieën te laten uitleggen, die je nota bene zelf hebt geopperd.

Klopt. Maar dat is volgens de rapporten nodig om een ramp af te wenden. Honderden miljarden op mondiaal niveau is overigens minder dan zeg 10 miljard op NL niveau. Jaren geleden kon NL het zich veroorloven om een lastenverlichting van 5 miljard door te voeren. Zo bizar is honderden miljarden dus niet...

Zijn we het daar eens. Plaats dat nu even in het licht van eerder gestelde motief (politiek). Reality check.

Milieuwetgeving zoals die is gekomen uit de jaren 60-70 en wat mindere mate 80 is van een totaal andere orde.

Het gaat om het compromitterende en beperkende karakter. Wetgeving zoals die door de politiek is ontworpen en ingevoerd, zou kunnen worden ontworpen en ingevoerd. Vervolgens de link terug naar het gesuggereerde motief.

"de wereld te redden".

Ik dacht dat het was:

Wat aan de documentaire nieuw was voor mij was het "feit" dat Global Warming wordt gebruikt om ontwikkelingslanden tegen te houden. Ik vind die theorie zo gek nog niet eigenlijk.

Mag ik de cijfers in herinnering roepen. We hebben wereldwijd een reductie van 75% nodig en China en India gaan voorlopig alleen maar meer uitstoten. De "benodigde" reductie kan niet worden bereikt binnen 43 jaar zonder de welvaart daadwerkelijk aan te tasten (behoudens hele bijzondere vindingen waar we nog geen aanwijzingen voor hebben).

Wat is je punt? Gewenste reductie onmogelijk, dus niet reduceren? Gewenste reductie onmogelijk, dus ander motief? Waarom dan toch de wetenschap in die richting sturen? Het publiek warm maken voor wat?

Veel theorieën, maar ze passen niet in elkaar en spreken elkaar vaak zelfs tegen. Goed voer voor spannende thrillers in Grisham stijl, maar ook niet veel meer dan dat.

Het is inmiddels wel redelijk off-topic maar wat een geweldige discussie

Jort schreef:
Ik ben benieuwd wat je verweer in de rechtzaal zou zijn, als het OM dezelfde retoriek hanteert die jij nu tentoonspreidt.

Is menselijk zijn strafbaar dan?

Zijn uitleg spreekt voor zich. Niet alleen een ander pespectief, zijn opvatting t.a.v. de menselijke invloed en CO2 lijken tegengesteld aan die zoals de docu ze doet voorkomen. Typische propaganda. Zie mijn eerdere quotes van zijn uitleg.

Dit is toch wel een modus operandi van jou. Je poneert de stelling dat het allemaal al wel duidelijk is en dat jij dat al lang hebt duidelijk gemaakt, maar dat is steeds toch op zijn minst betwistbaar.

Ik heb concreet aangegeven dat er een enorm gat is in zijn redenatie. Als het voor jou zo duidelijk is: vertel mij dan even wat ik over het hoofd zie.

Precies, niets nieuws. Wel weer heerlijk propagistisch.

Het lijkt alle andere media wel. W.o. die site waar jij zo veel links vanaf haalt, die net zo goed selectief te werk gaat.

Weet je het zeker?

Ja.

Absoluut. Dus waar hebben we het over. Krijg weer ernstige signalen van demagogie tot mij.

Wat is er demagogisch aan het feit dat ik er op wijs dat het enkele roepen dat CO2 gevaarlijk is complete onzin is?

Ik vind dat een beetje een zwaktebod...

Let wel, jij vergeleek Wunsch met een verdachte, de verdachte is edoch de documentaire maker, met de kennis die we nu hebben. Het verdacht stellen van Wunsch leidt af van dat laatste.

Sorry, maar ga even op de getuigenis van Wunsch in. Ook een getuige dient met een compleet verhaal te komen. Als jij verdacht bent van een moord in Amsterdam en iemand claimt dat hij het heeft gezien, dan is het niet zo vreemd om die getuige door te zagen over het feit dat hij diezelfde dag de gehele dag in Maastricht is gesignaleerd.

Het verhaal van Wunsch klopt gewoonweg niet, althans: niet zoals het in jouw quotes staat.

Daling van wat?

Temperatuur en concentratie CO2. Ik heb zelf nooit naar die SBS domino onzin gekeken, maar ik weet bijna zeker dat er niet op zeker moment allerlei doministenen rechtop gingen staan.

Geen sprake van omdat slechts een deel van het verhaal wordt uitgezonden.

Onzin! Dat wat je hem in de docu ziet vertellen heeft geen donder te maken met het feit dat mensen verantwoordelijk zijn. Dat wat hij vertelde zou hoogstens kunnen leiden tot de conclusie dat de gevolgen een domino-effect kennen.

Desondanks claimt de goede man dat hij e.e.a. aan het vertellen was in de zin van "de mens is duidelijk verantwoordelijk". Maar dat verhaal vind hij ook nu niet interessant. Terwijl het een koud kunstje is om nu er volledig naar hem wordt geluisterd het hele verhaal uit de doeken te doen. Maar er komt wel erg weinig uit. Dat is gewoon vreemd.

Het valt ook niet te rijmen met zijn uitspraak dat hij slechts wilde meewerken om duidelijk te maken dat veel overdreven wordt. Dat in combinatie met een domino-effect? Minder verdacht als het andere, maar wel raar.

Wat probeer je nu eigenlijk te zeggen?

Dat zijn verhaal op geen enkele wijze te linken valt aan de conclusie die hij claimt voor het voetlicht te hebben gebracht.

Hij heeft de maker aangeschreven (buiten de publiciteit) over het feit dat zijn uitspraken zijn verdraaid en selectief zijn weergegeven. Vervolgens geeft de maker geen gehoor aan herziening en verbreekt Wunsch het contact en zoekt m.i. terecht de publiciteit met zijn oorspronkelijke verhaal.

O, hij heeft wel het oorspronkelijke verhaal verteld. Mag ik even de passages waaruit blijkt dat de mens verantwoordelijk is? Want hij claimt dat dat in zijn oorspronkelijke verhaal zat.

En selectief, ok... dat kan. Verdraaid? Nou, zo slecht heb ik toch niet opgelet?

Of je het met de man eens bent, of hem de wetenschap toedicht of niet, is dan al niet zo interessant meer. De documentaire is een farce gebleken. Dat is interessanter. Move on.

Het feit dat er op de documentaire kritiek is, maakt het geheel niet onwaar. Anders had Al Gore effectief de Global Warming discussie al ten einde gebracht. "Er kloppen dingen niet in het verhaal van Al, dus alles is niet waar"....

Wat een vreemde conclusie.

Behoeft dan ook geen antwoord. Afleiden van de kern, demagogie.

Zwaktebod. Je hebt geen antwoord, dus ben ik een demagoog. Lekker makkelijk.

Typische retoriek van een advocaat. Je nam al aan dat deze man niet dom is. Hoe realistisch is je geschetste scenario dan, zeker gezien het propagistische karakter van de docu in zijn geheel. Wie van beide partijen heeft op basis daarvan de schijn tegen (dan druk ik het zachtjes uit).

Beide. En het is opvallend hoe jij bij problemen op inhoudelijk vlak de ander gaat beschuldigen van rethoriek, demagogie, enz. Uitermate zwak.

Nogmaals het verzoek om in te gaan op de argumenten.

Hij claimt dat een sluitend verhaal lastig is maar dat we bepaalde zaken wel weten. Hij claimt ook dat zijn verhaal misvormd is overgebracht.
Wat je nu doet is exact wat Durkin ook deed. Suggereren op basis van weglating.

Heel simpel: wat laat ik weg. Concreet graag.

Zie hierboven en hieronder.

Gaarne een toelichting die licht schept op de zaak. Gewoon concreet. Als ik het al wist had ik het niet gevraagd.

Je maakt er nu een potje van. Jij kwam met een mogelijk resultaat bepaald en/of gestuurd door de politiek. Als dat het motief is, dan is er blijkbaar nog niet voldoende concensus voor de politiek. Je probeert mij nu theorieën te laten uitleggen, die je nota bene zelf hebt geopperd.

Dat is niet waar. Ik geef aan dat er nog niet werkelijk impopulaire maatregelen plaatsvinden. Als jij dan aangeeft dat dat dan wel het gevolg moet zijn van de onzekerheden, dan vraag ik mij af waarom jij nu over onzekerheden spreekt, waar eerder een duidelijke consensus bestond en dat volgens mij voor iedereen wel duidelijk was op een paar ongelovigen na...

Zijn we het daar eens. Plaats dat nu even in het licht van eerder gestelde motief (politiek). Reality check.

Niet vaag doen. Zeg wat je wil zeggen. Het is wat vreemd dat ik nu jouw argumenten moet gaan formuleren om er dan pas op in te kunnen gaan.

Ik dacht dat het was:

Wat aan de documentaire nieuw was voor mij was het "feit" dat Global Warming wordt gebruikt om ontwikkelingslanden tegen te houden. Ik vind die theorie zo gek nog niet eigenlijk.

Ik vind het nog steeds niet gek.

Wat is je punt? Gewenste reductie onmogelijk, dus niet reduceren? Gewenste reductie onmogelijk, dus ander motief? Waarom dan toch de wetenschap in die richting sturen? Het publiek warm maken voor wat?

Als Jan Marijnissen roept dat hij iedereen een hoop geld gaat geven door dat af te pakken van de rijken loopt de massa daar ook mee weg. Het publiek pak je niet met feiten, maar met one-liners. Zoals: het is bewezen, echt waar!

Even voor het gemak, want we verzanden weer:

Aldus Wunsch:

it appears that I am saying that since carbon dioxide exists in the ocean in such large quantities, human influence must not be very important --- diametrically opposite to the point I was making

Jij hebt kennelijk het volledige verhaal van hem. Waar in dat verhaal zit het punt dat menselijke invloed enorm belangrijk moet zijn. Concreet graag.

Hybride techniek zuigt. Is echt een product wat qua uitstoot alleen tijdens t rijden voordeliger zal zijn.

Hoef ik ook niet, kom dan met alternatieve brandstoffen. Laat s een 911 op ethanol lopen bv.

ah, de discussie is weer begonnen...even een paar frisse pinten halen en ons weer door het leesvoer halen...

begint stilaan wel een full time baan te worden dat discussieren van beide heren

en als dat zo door gaat ook een full time baan om alles te lezen

Devils son schreef:Even voor het gemak, want we verzanden weer:

Aldus Wunsch:

it appears that I am saying that since carbon dioxide exists in the ocean in such large quantities, human influence must not be very important --- diametrically opposite to the point I was making

Jij hebt kennelijk het volledige verhaal van hem. Waar in dat verhaal zit het punt dat menselijke invloed enorm belangrijk moet zijn. Concreet graag.

Volgens mij praten jullie een beetje langs elkaar heen

Zijn stelling is dat hij denkt dat er wél een AWG is en wijst Jort daar terecht op. Hij vindt dat namelijk echt. En vervolgens wijs jij Jort er weer op - ook terrecht - dat dat wel zo kan zijn, maar hij daar geen argumenten in die brief voor aandraagt. Of mis ik jullie nu?

Die kerel voelt zich gewoon enorm genept. Zou ik ook voelen. Alleen maakt het voor de film verder geen klap uit, want zijn argumentatie staat los van of hij het gebruik zo correct vindt. Immers de CO2-T relatie via de oceanen wordt nog door de AWG als de non-AWG groepen ontkent. Enkel de conclusie die je eruit kunt trekken is onderwerp van discussie.

ArminG schreef:
Volgens mij praten jullie een beetje langs elkaar heen

Misschien. Ik denk dat we vooral allebei enorm eigenwijs zijn...

Zijn stelling is dat hij denkt dat er wél een AWG is en wijst Jort daar terecht op. Hij vindt dat namelijk echt.

Weet ik.

En vervolgens wijs jij Jort er weer op - ook terrecht - dat dat wel zo kan zijn, maar hij daar geen argumenten in die brief voor aandraagt. Of mis ik jullie nu?

Wat jij mist is dat hij niet alleen geen argumenten ervoor aandraagt, maar dat hij tevens stelt dat zijn verhaal zou wijzen op een significante invloed van de mens, terwijl ik die lijn sowieso niet kan ontdekken.

Ik vermoed derhalve dat de heer Wunsch is geschrokken en is doorgeschoten in zijn verdediging.

Alleen maakt het voor de film verder geen klap uit, want zijn argumentatie staat los van of hij het gebruik zo correct vindt. Immers de CO2-T relatie via de oceanen wordt nog door de AWG als de non-AWG groepen ontkent. Enkel de conclusie die je eruit kunt trekken is onderwerp van discussie.

Precies. Zie ook mijn commentaar op dat punt. Vandaar dat ik vind dat hij niet teveel moet zeuren. Wat hij in de docu zegt is iets waar hij 100% achter staat. Dat de vervolgconclusie van de maker van de docu hem niet aanstaat is een tweede. Het was anders geweest als e.e.a. buiten de context werd gebracht waardoor zijn bewering zoals hij deze in de docu doet niet correct is. Dan is er pas sprake van misleiding.

Het is wat dat betreft net als met een getuigeondervraging. Je stelt de vragen zo dat je hoort wat je wil horen. Dat de getuige allerlei zaken daarom heen wil vertellen is niet van belang. Misschien dat ik daarom ook zo weinig begrip heb voor dhr. Wunsch, maar vooralsnog mag hij van mij zijn naam veranderen in dhr. Wuss. :wink: