01 dec 2007 23:23
Hoi Aleh,
ik denk inderdaad een gevoelige snaar, want in wezen zijn we natuurlijk allemaal kleine tandjes van raderen die we zelf als het universum hebben betiteld. We hebben allemaal krachtige meningen om onszelf een relatieve positie te verschaffen ten opzichte van de ons omringenden. Op hoog wetenschappelijk niveau vinden ook (juist) anno 2007 vele polemieken en debatten plaats over het milieu, waaronder de mogelijke bijdrage van CO2 aan een verslechtering van ozonlaag of, meer algemeen, de ecologische stabiliteit van de aarde. Veel goede en vaak ook bewezen argumenten samen hebben, bij mijn weten, nog altijd geen eenduidig antwoord op deze vraag. En dan is 'CO 2' nog maar een stof die wordt uitgestoten door machines en voertuigen, er zijn er natuurlijk nog veel meer (roet, zwavel en microdeeltjes van uiteenlopende aard bijvoorbeeld).
We weten dus nog heel veel niet, maar met de gedachte dat de uitstoot die onze door de mens geconstrueerde machines maken nooit goed kan zijn, en ook nog eens heel snel groeit door toename wereldbevolkingen -welvaart, geeft een gevoel van urgentie. (overigens zijn er ook weer argumenten die deze gevoelsmatige waarheid ontkrachten, zoals het ontstaan en de groei van nieuwe algensoorten op de poten van olieboorplatforms, nieuwe diersoorten die gedijen in urbane omgevingen e.d.).
Bewust omgaan met mogelijke uitstoot is denk ik een nobel streven, maar zorgeloos genieten van je Porsche evengoed!
ik denk inderdaad een gevoelige snaar, want in wezen zijn we natuurlijk allemaal kleine tandjes van raderen die we zelf als het universum hebben betiteld. We hebben allemaal krachtige meningen om onszelf een relatieve positie te verschaffen ten opzichte van de ons omringenden. Op hoog wetenschappelijk niveau vinden ook (juist) anno 2007 vele polemieken en debatten plaats over het milieu, waaronder de mogelijke bijdrage van CO2 aan een verslechtering van ozonlaag of, meer algemeen, de ecologische stabiliteit van de aarde. Veel goede en vaak ook bewezen argumenten samen hebben, bij mijn weten, nog altijd geen eenduidig antwoord op deze vraag. En dan is 'CO 2' nog maar een stof die wordt uitgestoten door machines en voertuigen, er zijn er natuurlijk nog veel meer (roet, zwavel en microdeeltjes van uiteenlopende aard bijvoorbeeld).
We weten dus nog heel veel niet, maar met de gedachte dat de uitstoot die onze door de mens geconstrueerde machines maken nooit goed kan zijn, en ook nog eens heel snel groeit door toename wereldbevolkingen -welvaart, geeft een gevoel van urgentie. (overigens zijn er ook weer argumenten die deze gevoelsmatige waarheid ontkrachten, zoals het ontstaan en de groei van nieuwe algensoorten op de poten van olieboorplatforms, nieuwe diersoorten die gedijen in urbane omgevingen e.d.).
Bewust omgaan met mogelijke uitstoot is denk ik een nobel streven, maar zorgeloos genieten van je Porsche evengoed!
02 dec 2007 1:21
Er is alleen een grote groep mensen, die het niet kan laten om ieder geluid wat niet past bij meehuilen met de wolven in het bos te vuur en te zwaard te bestrijden. Net als religieuze fanaten.
Spijker op de kop.
Het is jou wel toevertrouwd om hoofdzaak en bijzaak te scheiden, ook als de schrijver, ik zei de gek, daar wat meer moeite mee heeft.Tot twee keer toe legde je flinke nadruk op het woordje "de". En nu is het bijzaak...
02 dec 2007 4:23
Geschiedenis van onze Ferdi al eens nagelezen 
... dan zou je je (als Porsche rijder) mss bezwaard (moeten) voelen
... dan zou je je (als Porsche rijder) mss bezwaard (moeten) voelen
02 dec 2007 12:04
@HV: Dank voor je genuanceerde antwoord.
Ik verbaas me nog al eens over de opmerking dat bepaalde zaken bewezen moeten worden voordat we iets willen doen.
- Als alles wijst op een feit, maar het kan niet bewezen worden, is daarmee het feit weg?
Praten over: Jouw litertjes zijn een druppel op een gloeiende plaat is natuurlijk kletspraat. Ik kan in mijn eentje niets meer doen dan dat. En als er heel veel mensen zijn die dat doen dan is het een hele emmer water. Als we zouden denken in termen als druppletjes op gloeiende platen dan betekent dat dus dat je NOOIT iets "goeds" hoeft te doen en dat we in feite een marionet zijn van het grotere geheel. Ik voel me toch veel meer dan een marionet. Een groot deel van jullie blijkbaar niet.
Ik verbaas me nog al eens over de opmerking dat bepaalde zaken bewezen moeten worden voordat we iets willen doen.
- Als alles wijst op een feit, maar het kan niet bewezen worden, is daarmee het feit weg?
Praten over: Jouw litertjes zijn een druppel op een gloeiende plaat is natuurlijk kletspraat. Ik kan in mijn eentje niets meer doen dan dat. En als er heel veel mensen zijn die dat doen dan is het een hele emmer water. Als we zouden denken in termen als druppletjes op gloeiende platen dan betekent dat dus dat je NOOIT iets "goeds" hoeft te doen en dat we in feite een marionet zijn van het grotere geheel. Ik voel me toch veel meer dan een marionet. Een groot deel van jullie blijkbaar niet.
02 dec 2007 12:43
Als de Nederlandse overheid e.e.a. nou echt zo erg vindt kom dan eens met zinnige voorstellen:
- LPG de goedkoopste i.p.v. de duurste brandstof maken
- Tax credits voor roetfilters
- Slooppremies voor oude auto's (m.n. diesels van >7 jaar)
- Tax credits voor het oprichten van waterstof pompen
- Een reeel mileulabel systeem
- Alle overheidsvoertuigen zo schoon mogelijk
Allemaal een stuk zinniger dan dom belasting heffen
- LPG de goedkoopste i.p.v. de duurste brandstof maken
- Tax credits voor roetfilters
- Slooppremies voor oude auto's (m.n. diesels van >7 jaar)
- Tax credits voor het oprichten van waterstof pompen
- Een reeel mileulabel systeem
- Alle overheidsvoertuigen zo schoon mogelijk
Allemaal een stuk zinniger dan dom belasting heffen
02 dec 2007 13:10
aleh schreef:........Als we zouden denken in termen als druppletjes op gloeiende platen dan betekent dat dus dat je NOOIT iets "goeds" hoeft te doen en dat we in feite een marionet zijn van het grotere geheel. Ik voel me toch veel meer dan een marionet. Een groot deel van jullie blijkbaar niet.
Tja als je als "niet-marionet" dan wel in die turbo gaat zitten, lijkt me dat toch een aardige aanslag op jouw eigen gemoedsrust....
Uit je laatste ( naar ik aanneem - gemeende- ) post mag ik afleiden dat jij i.e.g. afziet van de turbo, om 1 druppel in de emmer te doen ?
Tja, een groot deel van "ons" bestempelen als marionetten...tja
zie ik maar als een verschrijving.
02 dec 2007 13:12
aleh schreef:
Ik verbaas me nog al eens over de opmerking dat bepaalde zaken bewezen moeten worden voordat we iets willen doen.
Dat is zo gek nog niet. Er zijn genoeg wetenschappers die menen dat MMGW "onzin" is (Jort, kom er maar in...). Soms is het beter om niet te handelen op basis van vermoedens. Wat zeg ik: meestal.
- Als alles wijst op een feit, maar het kan niet bewezen worden, is daarmee het feit weg?
Niet alles wijst er op.
De benadering kan en moet veel anders. Ten eerste: er zijn hele goede en duidelijke redenen om zuinig met energie te zijn. Fossiele brandstof is nl. niet oneindig voorradig. Om die reden moeten we dus zonder meer zuinig met energie zijn en kijken naar goede alternatieven.
Ten tweede: het terugdringen van de uitstoot van CO2 zal niet lukken. Dat weet iedereen die zich een beetje in leest. Ten hoogste kunnen we de groei daarvan beperken, maar dat zal, als de MMGW theorie klopt, niet voldoende zijn om de klimaatveranderingen tegen te gaan.
Wat te doen dan? Nou, inderdaad zuinig met energie zijn en zoeken naar alternatieven en dan met de voor iedereen onbetwistbare redenering: het raakt op. Simpel. Voor iedereen te begrijpen. Tastbaar.
Wat je zeker niet moet doen is CO2 ondergronds gaan opslaan (dat KOST nl. energie).
Voorts de energie niet steken in het tegengaan van het onvermijdelijke, maar in het opvangen van de gevolgen. B.v. het verhogen van de dijken.
Wat je zeker niet moet doen (en ik vond het onbegrijpelijk toen ik het hoorde) is de Noordzee willen inpolderen. Kun je nagaan, een overheid die praat over Amersfoort aan zee, die tegelijkertijd wil bouwen in de Noordzee omdat het door de hoge grondprijzen rendabel kan zijn... Let wel: hoge grondprijzen... We hebben als land die grond al lang, dus het is een administratief verhaal en we kunnen er bouwen. En waarom bouwen we zoveel op een stuk van NL wat misschien onder water kan komen te staan en zetten we maar mondjesmaat huizen in het hooggelegen deel?
Ik voel me toch veel meer dan een marionet. Een groot deel van jullie blijkbaar niet.
Ik zou zo maar kunnen betogen dat je je als een marionet laat bespelen door de MMGW-theorie aanhangers. Ik weet niet of dat de discussie zal verbeteren...
02 dec 2007 15:53
Al het CO2 van fosiele brandstoffen (kolen, olie etc) dat nu onder de grond zit is onnatuurlijk. Oorpronkelijk zat al dit CO2 in de atmosfeer alleen is dat in de afgelopen 100-en miljoenen jaren door planten en bomen en geologische processen 'tijdelijk' onder de grond vastgelegd.
De natuurlijke situatie is dat dit CO2 in de atmosfeer zit. Dus het verbranden van fosiele brandstoffen helpt om naar deze natuurlijk situatie terug te keren.
ik ben overigens banger voor een energie crises dan een klimaat crises, dus zuinig zijn met energie is een goede zaak maar niet vanwege de CO2 redenen die de milieu fundamentalisten ons voorhouden.
De natuurlijke situatie is dat dit CO2 in de atmosfeer zit. Dus het verbranden van fosiele brandstoffen helpt om naar deze natuurlijk situatie terug te keren.
ik ben overigens banger voor een energie crises dan een klimaat crises, dus zuinig zijn met energie is een goede zaak maar niet vanwege de CO2 redenen die de milieu fundamentalisten ons voorhouden.
02 dec 2007 17:12
Zolang de USA met 5% van de wereldbevolking 50% van de energieconsumptie op zich neemt denk ik dat Nederland niet al te veel kan doen. En als we wat doen is het denk ik efficienter om grote vervuilers (kolencentrales in Polen etc.) aan te pakken dan de zoveelste maatregel om in Nederland iets 3 cijfers achter de komma schoner te maken
02 dec 2007 18:15
Driver4S schreef:
De natuurlijke situatie is dat dit CO2 in de atmosfeer zit. Dus het verbranden van fosiele brandstoffen helpt om naar deze natuurlijk situatie terug te keren.
Dan keren we terug naar het klimaat wat heerste tijdens het ontstaan van de aarde, lijkt me niet zo prettig.
Voer voor psychologen, dit topic. Alles kom je tegen:
Onverschilligheid. Ach het gaat zo'n vaart niet lopen, ze verzinnen wel wat, het zal mijn tijd wel duren.
Verantwoordelijkheid afwijzen. Het is de schuld van iemand anders, milieu lobby, USA, politiek, maar vooral niet van jezelf.
Ontkenning. Het is helemaal niet waar, ze liegen ons voor.
Stoere houding. Ik zal er geen km minder om rijden, in tegendeel juist lekker meer
Allemaal om ons eigen gemoed te sussen. Ik voel mij wel eens bezwaard omdat we hier in het westen ons helemaal kapot consumeren, dat doen we al 40 jaar. Nu willen de Chinezen en Oosteuropeanen een stukje van de taart en dan beginnen we als westerling het vingertje op te steken. Dat gaat natuurlijk niet werken.
02 dec 2007 18:18
Klopt Peter, en argumenten als "pak eerst de grote vervuilers maar eens aan" kan ik nooit echt begrijpen. Da's hetzelfde als zeggen dat kleine diefstallen niet boeiend zijn, omdat er ook wel eens (of meer dan eens) een complete container ergens gejat wordt.
Analogie'en gaan altijd krom, maar mensen, verbeter de wereld en begin bij jezelf. OF ga niet lopen calimero'en!
Analogie'en gaan altijd krom, maar mensen, verbeter de wereld en begin bij jezelf. OF ga niet lopen calimero'en!
02 dec 2007 18:26
Jongens, rustig nou maar! Het gaat heus zo'n vaart niet lopen. Het komt allemaal door die linkse millieufreaks, ze liegen ons voor! Laat ze de echte vervuilers maar eens aanpakken! 
02 dec 2007 19:46
Ach uit natuurkundig oogpunt stellen wij feitelijk niets voor en kan een verandering in het universum een vele malen grotere invloed hebben dan "wij" hier. Er zijn daar stoffen en zaken aanwezig die iets kwalijker zijn dan vermeende opwarming en/of CO2.
Overigens: Een graadje uit koers van "ons bolletje" zal een redelijke invloed op ons klimaat kunnen hebben. Teminste dat denk ik. Wat
theoretisch als ons zonnetje ermee ophoudt zijn we de opwarming snel vergeten. 
Wil niet zeggen dat we de aarde niet een beetje netjes moeten houden en dat iedereen maar raak doet, maar niet overdrijven en focussen op de belangrijke dingen.
Zoals een engelse chinees wel eens zei. "Major de majors, minor de minors"
Oftewel liever wat meer aandacht voor tijdbommen in rode landen dan soms muggenziften over kleine zaken.
Heb toevallig i.v.m. mijn werk veel te maken met bodemonderzoeken en milieu en kan mededelen dat hierin het milieu helaas een aardig commercieel karakter heeft gekregen.
On topic:
Voel me zeker niet bezwaard. In een Prius wel, want die produceert in zijn totale levenscyclus meer CO2.
Overigens: Een graadje uit koers van "ons bolletje" zal een redelijke invloed op ons klimaat kunnen hebben. Teminste dat denk ik. Wat
theoretisch als ons zonnetje ermee ophoudt zijn we de opwarming snel vergeten.
Wil niet zeggen dat we de aarde niet een beetje netjes moeten houden en dat iedereen maar raak doet, maar niet overdrijven en focussen op de belangrijke dingen.
Zoals een engelse chinees wel eens zei. "Major de majors, minor de minors"
Oftewel liever wat meer aandacht voor tijdbommen in rode landen dan soms muggenziften over kleine zaken.
Heb toevallig i.v.m. mijn werk veel te maken met bodemonderzoeken en milieu en kan mededelen dat hierin het milieu helaas een aardig commercieel karakter heeft gekregen.
On topic:
Voel me zeker niet bezwaard. In een Prius wel, want die produceert in zijn totale levenscyclus meer CO2.
02 dec 2007 20:16
Peter 993 schreef:
Voer voor psychologen, dit topic. Alles kom je tegen:
Onverschilligheid. Ach het gaat zo'n vaart niet lopen, ze verzinnen wel wat, het zal mijn tijd wel duren.
Verantwoordelijkheid afwijzen. Het is de schuld van iemand anders, milieu lobby, USA, politiek, maar vooral niet van jezelf.
Ontkenning. Het is helemaal niet waar, ze liegen ons voor.
Stoere houding. Ik zal er geen km minder om rijden, in tegendeel juist lekker meer
Je vergeet de "zie mij eens milieubewust zijn".
Naast nog wat andere minder verwijtende typeringen.
02 dec 2007 21:25
Devils son schreef:
Je vergeet de "zie mij eens milieubewust zijn".
Nee, die ben ik in dit topic niet tegengekomen........
02 dec 2007 22:54
Peter 993 schreef:Nee, die ben ik in dit topic niet tegengekomen........
Toch schijnt een leesbril niet duur te zijn...
03 dec 2007 2:31
Bottom line:
Niks is bewezen.
De nederlandse regering grijpt elke mogelijheid om meer geld in de staatskas te brengen( ene kant logisch, andere kant is zij HOE van haar eigen portemonnaie gezien zij niet alle uitgaven onder controle heeft)
Er zijn inderdaad ook al auto's die rijden op milieuvriendelijkere sappen en iedereen die psychologie heeft gestudeerd of hier enigzins een wetenschappelijk artikel over heeft gelezen, weet dat je gedrag niet op de lange termijn verandert door het verkeerde element ervan te bestraffen. Nee aanpassen doe je door het goede bedrag relatief meer te belonen.
M.a.w. Bak-ellende, Wouter Busch etc. weten dat zij eigenlijk het gebruik van auto's met jungle-juices en waterstof(afgezien van productie en verwijder/recycle kosten) zouden moeten prijzen door sterkere kortingen en sterker minder wegenbelasting en een vrijstelling in het toekomstige rekeningrijden.
Nee, in Den Haag weten zij heel goed waar ze mee bezig zijn. Autorijden zal alleen maar duurder worden, en je gaat er niet minder om rijden. En het extra geld dat ze ervoor binnen krijgen gaat echt niet naar 'uitstoot-compenserende-projecten.'
...had ik maar alleen de conclusie geschreven van mijn verhaal
Niks is bewezen.
De nederlandse regering grijpt elke mogelijheid om meer geld in de staatskas te brengen( ene kant logisch, andere kant is zij HOE
van haar eigen portemonnaie gezien zij niet alle uitgaven onder controle heeft)
Er zijn inderdaad ook al auto's die rijden op milieuvriendelijkere sappen en iedereen die psychologie heeft gestudeerd of hier enigzins een wetenschappelijk artikel over heeft gelezen, weet dat je gedrag niet op de lange termijn verandert door het verkeerde element ervan te bestraffen. Nee aanpassen doe je door het goede bedrag relatief meer te belonen.
M.a.w. Bak-ellende, Wouter Busch etc. weten dat zij eigenlijk het gebruik van auto's met jungle-juices en waterstof(afgezien van productie en verwijder/recycle kosten) zouden moeten prijzen door sterkere kortingen en sterker minder wegenbelasting en een vrijstelling in het toekomstige rekeningrijden.
Nee, in Den Haag weten zij heel goed waar ze mee bezig zijn. Autorijden zal alleen maar duurder worden, en je gaat er niet minder om rijden. En het extra geld dat ze ervoor binnen krijgen gaat echt niet naar 'uitstoot-compenserende-projecten.'
...had ik maar alleen de conclusie geschreven van mijn verhaal
03 dec 2007 11:22
Zonne-activiteit is de voornaamste oorzaak van de opwarming van de aarde, CO2-uitstoot speelt maar een bijrolletje.
In de middeleeuwen, toen er nog geen industriële activiteit was en geen Porsches rond reden, was het gemiddeld trouwens warmer dan nu.
Voornaamste bron van CO2-uitstoot op de aarde zijn de oceanen en men is er nog niet uit wat nu de kip of het ei is.
Overigens heb ik van die opwarming dit jaar bitter weinig gemerkt. De zomer viel dit jaar in april en hoewel iedereen bij het KNMI koppig vol bleef houden dat het een normale zomer was, heb ik dit toch niet zo ervaren.
In de middeleeuwen, toen er nog geen industriële activiteit was en geen Porsches rond reden, was het gemiddeld trouwens warmer dan nu.
Voornaamste bron van CO2-uitstoot op de aarde zijn de oceanen en men is er nog niet uit wat nu de kip of het ei is.
Overigens heb ik van die opwarming dit jaar bitter weinig gemerkt. De zomer viel dit jaar in april en hoewel iedereen bij het KNMI koppig vol bleef houden dat het een normale zomer was, heb ik dit toch niet zo ervaren.
03 dec 2007 13:00
Nee.
Idd. Hier nog 1.
thomas993 schreef:Dankzij de politiek ben ik prive weer terug in een vervuilende auto (en waarschijnlijk niet de enige)()
Idd. Hier nog 1.
03 dec 2007 14:10
torquey schreef:Zonne-activiteit is de voornaamste oorzaak van de opwarming van de aarde, CO2-uitstoot speelt maar een bijrolletje.
Maximaal 25% de laatste decennia maar volgens veel onderzoeken nog veel minder. Resteert >75%.
In de middeleeuwen, toen er nog geen industriële activiteit was en geen Porsches rond reden, was het gemiddeld trouwens warmer dan nu.
Plaatselijk kan het ergens warmer geweest zijn maar dat zegt niets over de aarde als geheel en doet niets af aan verwachtingen voor de toekomst.
Overigens heb ik van die opwarming dit jaar bitter weinig gemerkt. De zomer viel dit jaar in april en hoewel iedereen bij het KNMI koppig vol bleef houden dat het een normale zomer was, heb ik dit toch niet zo ervaren.
a) feitelijk zeg je: merk niets van klimaatverandering, maar heb de zomer niet als normaal ervaren. Contradictio ...
b) echter, lange termijn effecten zijn op jaarbasis sowieso niet echt vast te stellen
03 dec 2007 15:41
Niemand woont ook op 'de aarde als geheel'
Iedereen woont op 1 of maximum enkele plaatsen.
Ik had het uiteraard over de Lage Landen.
Voorbije zomer was kouder en vooral veel natter dan het gemiddelde.
Dit strookt helemaal niet met de zogezegde impact van de klimaatverandering (bij ons).
Ik herinner er trouwens aan dat NL enkele jaren terug door milieuprofeten een Provence-klimaat in het vooruitzicht werd gesteld als 'straf' voor het uitstoten van zoveel CO2 (waarom hoor en vooral merk ik hier nou niks meer van?)
Iedereen woont op 1 of maximum enkele plaatsen.
Ik had het uiteraard over de Lage Landen.
Voorbije zomer was kouder en vooral veel natter dan het gemiddelde.
Dit strookt helemaal niet met de zogezegde impact van de klimaatverandering (bij ons).
Ik herinner er trouwens aan dat NL enkele jaren terug door milieuprofeten een Provence-klimaat in het vooruitzicht werd gesteld als 'straf' voor het uitstoten van zoveel CO2 (waarom hoor en vooral merk ik hier nou niks meer van?)
03 dec 2007 15:46
heeft iemand nog weleens iets over zure regen gehoord de laatste tijd
co2 is nog een belachelijker verhaal
co2 is nog een belachelijker verhaal
03 dec 2007 16:17
>>>
Ga maar eens skieen.
03 dec 2007 16:21
Harley schreef:Nee.thomas993 schreef:Dankzij de politiek ben ik prive weer terug in een vervuilende auto (en waarschijnlijk niet de enige)()
Idd. Hier nog 1.
Hier nog 1
03 dec 2007 16:31
