9-11: Lydia & Friends: objection your honour!

maurice schreef:Ik vind de toonstelling hier van een aantal mensen zeer bedroevend. Op het forum zijn een aantal mensen die hun tijd en energie in dit soort ritten willen steken. Als er vervolgens een vraag komt hoe het zit met aansprakelijkheid, dat wordt uitgezocht en blijkt dat het met een quitclaim kan worden opgelost hebben de heren ook weer te klagen. Ik stel voor dat degene die hier zo hoog van de toren blazen en menen het allemaal beter te weten vooral hun energie steken in het adviseren van de organisatie in plaats van hier het forum te vervuilen met negatieve reacties.

Ik lees het toch echt anders. Gezien het enthousiasme, 100+ auto's!, denk ik dat er juist heel veel waardering is voor mensen die dit organiseren. Vervolgens is er iemand die zakelijke ervaring gebruikt om hier de organisatie te waarschuwen (Faster). Dat is wat mij betreft alleen maar goed bedoeld en zorgt ervoor dat eea alsnog geregeld wordt. Want iemand anders op het forum (jij nl.) stelt zijn ervaring uit het verleden beschikbaar (Quitclaim Elfstedentocht) en regelt eea iom Lydia in een handomdraai. Wat mij betreft precies zoals de geest van een forum zoals dit bedoeld is. Dat er vervolgens weer op zijn PF's gezeken wordt of je wel of niet met een gewassen auto aan de start moet verschijnen is volgens mij niet serieus bedoeld.

Blijft wellicht het risico, waar andere juridische ervaren mensen hier voor waarschuwden, van derden die slachtoffer worden van iets/iemand dat met dit evenement te maken heeft. Geen idee hoe dat in elkaar zit, maar als organisatie zou ík dat toch wel even willen weten. En gezien dit topic denk ik dat je een redelijke kans hebt dat Lydia als organisatie wordt aangemerkt, mocht men fout willen. En ik denk dat we dat allemaal niet zouden willen, dus de moeite van het uitzoeken waard.

Volgens mij heeft iedereen er zin in, zeker als het net zulk weer wordt als vandaag

Als het gaat om de "organisatie" waarschuwen, kan men ook via PB rechtstreeks met Lydia van gedachten wisselen ; dit lijkt mij wenselijk omdat het alleen maar over deze kant van de zaak gaat en de rit naar de achtergrond verschuift...daar hebben we bij alle andere ritten, ook de Jubi's bv, ook geen "last" van.
Leuk en goed dat je iets kunt betekenen, maar het zou mensen sieren als je dat op de achtergrond doet. Mijn gedachte hoor.

De aanleiding van mijn reactie dat een ander de fakkel mag overnemen is een 'niet aardige' e-mail die ik gisteren ontvangen heb en dan druk ik me nog mild uit.

Laten we verder gehoor geven aan het verzoek van Jurgen en ons verheugen op de rit!

Lydia schreef:De aanleiding van mijn reactie dat een ander de fakkel mag overnemen is een 'niet aardige' e-mail die ik gisteren ontvangen heb en dan druk ik me nog mild uit.

Ik neem aan dat die persoon niet (meer) op de deelnemers lijst staat :?:

Division schreef:Is het formulier alleen voor bestuurder of ook voor bijrijder? Er wordt alleen gesproken over "Bestuurder" namelijk.

Aangezien het draadje afgesplitst is uit het oorspronkelijke topic, toch nog een opmerking van mij:

Faster, zoals al per PB aan jou gemeld, ben ik het juridisch niet helemaal met je eens. De vraag is onder meer of Lydia organisator van een evenement is. Mocht er iets gebeuren, dan zou het eerste verweer zijn een ontkennende beantwoording van deze vraag. Hoe meer je de organisatie optuigt (bv. dmv het verstrekken van quitclaims waarin je zelf aan aangeeft organisator te zijn, waarin je eisen stelt aan de voertuigen en je je daarnaast ook nog eens meldt bij je verzekeraar), hoe eerder aangenomen zal worden dat er sprake is van een evenement en organisatie en dus mogelijk van eventuele aansprakelijkheden.

Je uitgebreid laten vrijwaren en contact opnemen met je verzekeraar heeft m.i. alleen zin als er inderdaad sprake is van het daadwerkelijk organiseren van een evenement, maar of een oproep op een forum om met een paar Porsches op de openbare weg te rijden (en niet meer dan dat, dus ook geen puzzeltocht ofzo) daartoe kwalificeert, is nog maar de vraag.

Een meer zinvoller (en eenvoudiger uit te voeren) tip zou m.i. zijn geweest om het woordje 'rasen' uit de naam van de rit te schrappen.

Ik ben dus van mening dat het, gezien de aard van de rit en de overige omstandigheden, juist onverstandig is om te werken met uitgebreide quitclaims en om ook nog eens bij de verzekeraar te gaan informeren.

Maar hoe dan ook acht ik de kans dat Lydia, als vrijwilliger, voor iets aansprakelijk gesteld kan worden verband houdend met de rit, zeer klein.

My 2 cents.

Laatst bijgewerkt door MS964 op 02 nov 2008 14:46, in totaal 1 keer bewerkt.

Faster schreef:Forummers hebben nu met een zgn. "quitclaim" het een en ander onderling afgedekt, nu de volgende schakel nog:
de organisator (Lydia) moet even haar aansprakelijkheidsverzekeraar bellen of goed haar polis doornemen of ze als organisator voor dergelijke evenementen gedekt is.

Kan ik je een heel verhaal over vertellen aangezien wij voor de 11 Stedentocht dezelfde discussies hebben gevoerd met juristen en verzekeraars.
Valt voor een rit zoals Lydia die organiseerd reuze mee maar laten we die discussie eens in een ander topic voeren.

Oke Laat ik me als "bewust niet deelnemer" ff mengen in deze discussie...

Let wel Lydia heeft in haar actief clubgebeuren meer evenementen georganiseerd als menig forumbezoeker...dus dat kan ze wel.

Maarrrrrrrrrrrrrrrr ze had wel altijd een officiele Porsche club achter zich, bij stront aan de knikker neemt dan het bestuur de verantwoording over.

Ook wij als NPC hebben zoiets aan de hand gehad, (vorige nachtrit), ff opfrissen enkele individuen waren hun rijbewijs kwijtgeraakt, binnen 12 uur had de landelijke pers het voltallige NPC bestuur aan de lijn gehad.

Mijn intrigeert dus het volgende......

-Op het Porscheforum.nl is een rit aangekondigd cq georganiseerd met de naam Autobahn Rasen, is niet een naam die een toerritje oproept.
-Deelnemers zijn er meer dan honderd....wow
-De tendens in deze topic is gewoon lekker hard knallen, staat breeduit beschreven.

Nu is de kans aanzienlijk aanwezig vanwege de massale deelname om in een treintje te jakkeren (het voornaamste wrom ik er bewust niet bij ben, hard rijden doe ik liever op een lege Autobahn en dan vooral een andere dan de georganiseerde) een ongeval te krijgen....

Met hoge snelheden zijn de schades aan voertuig en persoon behoorlijk ernstig...
Zou er verdomme een dodelijkongeval plaatsvinden (een Porschist of een andere weggebruiker) dan stapt een leger van advocaten, pers nabestaanden, verzekringsmij. naar de organisatie en dan ?????

Ook de beheerder van het Porscheforum krijgt bezoek, hij is in principe verantwoordelijk wat er hier wordt opgeroepen-geschreven etc....

Zelfde als youtube en andere sites geen radicale haat etc. etc. dulden.

Ik heb mijn bedenkingen.......

enfin veel plezier....zelf kies ik er niet voor, heb nu al (te veel) enkele malen in een treintje, want daar ontkom je niet aan, georganiseerd en ongeorganiseerd op de Autobahn gereden........ging vanwege het haantjes gedrag behoorlijk gevaarlijk hard...ik pas.

Ken me de allereerste porscheforumrit in Dld. van Humphrey (2003) nog herrineren...

MS964 schreef:
De vraag is onder meer of Lydia organisator van een evenement is. Mocht er iets gebeuren, dan zou het eerste verweer zijn een ontkennende beantwoording van deze vraag. Hoe meer je de organisatie optuigt (bv. dmv het verstrekken van quitclaims waarin je zelf aan aangeeft organisator te zijn, waarin je eisen stelt aan de voertuigen en je je daarnaast ook nog eens meldt bij je verzekeraar), hoe eerder aangenomen zal worden dat er sprake is van een evenement en organisatie en dus mogelijk van eventuele aansprakelijkheden.

Je uitgebreid laten vrijwaren en contact opnemen met je verzekeraar heeft m.i. alleen zin als er inderdaad sprake is van het daadwerkelijk organiseren van een evenement, maar of een oproep op een forum om met een paar Porsches op de openbare weg te rijden (en niet meer dan dat, dus ook geen puzzeltocht ofzo) daartoe kwalificeert, is nog maar de vraag.

Maar hoe dan ook acht ik de kans dat Lydia, als vrijwilliger, voor iets aansprakelijk gesteld kan worden verband houdend met de rit, zeer klein.

My 2 cents.

Ik ben het helemaal niet met je eens. Er rijden hier geen handvol Porsches
maar meer dan 100! Dan hebben we het hier over een evenement, een organisatie.

Er zijn meer dan 100 Porsches op de drukke Nederlandse wegen en de Autobahn waar o.a. door andere weggebruikers met hoge snelheden wordt gereden. Ik hoef je niet uit te leggen dat door deze omvang de verkeersveiligheid in gevaar kan komen; dat weet je dus al vantevoren . Achteraf zeggen dat je van niets wist houdt geen stand.
Een niet-deelnemer die bv. met hoge snelheid rijdt en verrast wordt door de stoet 100 Porsches zal, wanneer hij wat overkomt, de organisator aansprakelijk stellen. Vanwege de omvang van het evenement was het voor de organisator wijs geweest even met de autoriteiten te overleggen ivm waarborgen verkeersveiligheid. Zo had men bv. kunnen overleggen om bv. een politie-escorte te krijgen die de hele stoet begeleidt. Dat is allemaal niet gebeurd, waardoor het beetje een illegale karakter krijgt en dan heb je juridisch gezien geen poot meer om op te staan.

John heeft hierboven het een en ander goed geillustreerd.

Laatst bijgewerkt door Faster op 02 nov 2008 15:49, in totaal 1 keer bewerkt.

Sorry hoor... een politie-escorte...

Faster schreef:Een niet-deelnemer die bv. met hoge snelheid rijdt en verrast wordt door de stoet 100 Porsches zal, wanneer hij wat overkomt, de organisator aansprakelijk stellen.

Er wordt hier een beeld geschapen dat we met 100 Porsches achter elkaar aan even flink het gas in trappen. Vorige jaar was de groep wel wat kleiner, maar uiteindelijk is iedereen zelfstandig op pad gegaan en zo ook ieder zijn eigen snelheid. Af en toe even hard en dan weer wat terugzakken in snelheid. Ik ben tijdens de rit door Duitsland maar enkele Porsches tegen gekomen. De groep was voor de start al versplinterd en ik hoop dat het volgende week op de zelfde wijze zal gaan plaats vinden.

Duitse politie heeft toch ook Polizei-911-jes? Misschien willen ze wel meedoen.

mocht er getekend moeten worden,

dan wens ik diegene die alle dik 100 deelnemers moet checken of ze getekend hebben succes :wink:

Faster schreef:

Ik ben het helemaal niet met je eens. Er rijden hier geen handvol Porsches
maar meer dan 100! Dan hebben we het hier over een evenement, een organisatie.

Er zijn meer dan 100 Porsches op de drukke Nederlandse wegen en de Autobahn waar o.a. door andere weggebruikers met hoge snelheden wordt gereden. Ik hoef je niet uit te leggen dat door deze omvang de verkeersveiligheid in gevaar kan komen; dat weet je dus al vantevoren . Achteraf zeggen dat je van niets wist houdt geen stand.
Een niet-deelnemer die bv. met hoge snelheid rijdt en verrast wordt door de stoet 100 Porsches zal, wanneer hij wat overkomt, de organisator aansprakelijk stellen. Vanwege de omvang van het evenement was het voor de organisator wijs geweest even met de autoriteiten te overleggen ivm waarborgen verkeersveiligheid. Zo had men bv. kunnen overleggen om bv. een politie-escorte te krijgen die de hele stoet begeleidt. Dat is allemaal niet gebeurd, waardoor het beetje een illegale karakter krijgt en dan heb je juridisch gezien geen poot meer om op te staan.

John heeft hierboven het een en ander goed geillustreerd.

Dat het bestuur vd officiële Nederlanse Porscheclub door de pers gebeld wordt heeft niets te maken met het succesvol aansprakelijk gesteld kunnen worden. John maakt ook een opmerking over de titel 'rasen'. Zoals ik al eerder opmerkte vind ik het aanpassen van deze titel/naam nuttiger dan een overdracht van IE-rechten.

Het middels een quitclaim erkennen van het zijn van organisator vind ik juist onverstandig met het oog op claims. In het geval van een ´echte´ organisatie van een nachtrit door de NPC ligt dit anders, omdat er voor de organisatie eerder daadwerkelijk aansprakelijkheden op de loer liggen.

Nogmaals: een forummer die (niet uit hoofde van bedrijf of beroep) op een forum een oproepje doet om op de Duitse snelweg te gaan rijden zal m.i. niet snel met succes aansprakelijk gesteld kunnen worden. Ook niet als er meer dan 100 Porsches komen opdagen.

Faster schreef:Er rijden hier geen handvol Porsches
maar meer dan 100! Dan hebben we het hier over een evenement, een organisatie.

Waar ligt de grens? Moeten de treintjes naar het autobahnrasen zich nu ook zorgen gaan maken? En ieder jaar met 20-30 Porsches verzamelen in Duiven om naar het treffen in Dinslaken te rijden? Is toch geen sprake van een organisatie in formele zin?

Faster schreef:Een niet-deelnemer die bv. met hoge snelheid rijdt en verrast wordt door de stoet 100 Porsches zal, wanneer hij wat overkomt, de organisator aansprakelijk stellen.

En daarvan hadden we al vastgesteld dat je dat risico juist niet afdekt door middel van de disclaimer.

Faster schreef:Zo had men bv. kunnen overleggen om bv. een politie-escorte te krijgen die de hele stoet begeleidt. Dat is allemaal niet gebeurd, waardoor het beetje een illegale karakter krijgt en dan heb je juridisch gezien geen poot meer om op te staan.

Ben vanmiddag even de 57 opgereden hier bij grensovergang Goch. Er haakte onderweg nog 2 Porsches aan. Het ging even best hard. Ik zei nog tegen mijn vriendin, shit we hadden even van te voren de politie moeten bellen voor een escort. Ze snapte hem niet. :wink:

Faster schreef:John heeft hierboven het een en ander goed geillustreerd.

John heeft een aantal voorbeelden gegeven. Wat ik me dan afvraag is of de Porsche club uiteindelijk als organisatie is aangeklaagd en wat daaruit is gekomen? Ik ken persoonlijk de nadere details van die bewuste rit namelijk niet. Ik denk overigens wel dat als je zoiets vanuit club/organisatie verband organiseert deze (formeel bestaande) organisatie juridisch gezien kwetsbaarder is dan als een privé persoon een oproep doet op dit forum om een stukje te gaan "rijden".

Maar ik ben geen jurist en laat me graag "voorlichten". Kennis en ervaring genoeg op dit forum.

Lijkt of iedereen wel (Dick) advocaat is geworden :twisted:

Begon al te twijfelen of ik mijn rit straks in 2009 door moet laten gaan, hoop dat impacters straks niet zo moeilijk doen. :wink:

amandus schreef:Lijkt of iedereen wel (Dick) advocaat is geworden

Daarom zet ik er ook bij dat ik niet gehinderd wordt door enige formele juridische opleiding. :lol:

Alhoewel je er soms met gewoon logisch denken ook komt hoor. Daar hebben niet alleen advocaten het alleenrecht op. :wink:

Laatst bijgewerkt door MarkS op 02 nov 2008 16:57, in totaal 1 keer bewerkt.

cabrio wim schreef:Begon al te twijfelen of ik mijn rit straks in 2009 door moet laten gaan, hoop dat impacters straks niet zo moeilijk doen.

Die gaan niet zo hard! :lol:

het zal alleemaal wel goed gaan, maar owee als het mis gaat........

okee niemand verantwoordelijk bij een ongeval of andere vervelende zaken...
Maar wat staat er op de voorpagina van de Telegraaf..bij een echte klapper.

"een slordige honderd Porsches kwamen elkaar spontaan tegen en ...."

of

"Mevr. L K uit Egmond was op stap met wat vrienden..."

of

"Hollandse patsers terroriseren de Autobahn........"

denk eerder dat de naam Porscheforum dik genoemd gaat worden...en daar zit hem de kneep.....wie neemt dan de verantwoordelijkheid..

Ik denk niet dat Peter of Pascal zin hebben om verantwoording af te dragen in een juridische touwtrekkerij..

Daarom zullen zij (en wij) er op hameren dat deze zaken puur door de persoon zijn verantwoord en die ook deze afhandelen....

Ook heeft de NPC de naam "nachtrally" sedert jaren veranderd in nachtrit...een rally is een sportiefgericht evenement...ook "Autobahnrasen" is een op snelheid gebaseerd evenement....dat hoort op een circuit thuis niet op de openbare weg waar onschuldige burgers met hun Toyota Prius rijden...

John

oja als het ff kan trap ook ik op de Autobahn het gas in...

MarkS schreef:John heeft een aantal voorbeelden gegeven. Wat ik me dan afvraag is of de Porsche club uiteindelijk als organisatie is aangeklaagd en wat daaruit is gekomen?

Wat John duidelijk probeert te maken is dat er los van het feit of je als organisatie nu wel of niet aansprakelijk wordt gesteld je wel een imago schade op loopt. Op het moment dat het tijdens een rit die vanuit het forum georganiseerd wordt mis gaat kan het wel eens een enorme domper voor het forum worden.

Wat dat betreft kan ik me volledig bij John aansluiten.

idd Maurice.......spijker op zijn kop

maurice schreef:Wat John duidelijk probeert te maken is dat er los van het feit of je als organisatie nu wel of niet aansprakelijk wordt gesteld je wel een imago schade op loopt. Op het moment dat het tijdens een rit die vanuit het forum georganiseerd wordt mis gaat kan het wel eens een enorme domper voor het forum worden.

Helemaal mee eens. Die domper gaan we met z'n allen alleen voorkomen door ieder voor zich op een verantwoordelijke en volwassen manier zo'n rit te rijden. En zelfs dan bestaat er geen 100% garantie dat er niet iets fout kan gaan. Daar veranderen 100 disclaimers nog niks aan.

Lydia gaat gewoon een stukje rijden en iedereen die wil mag mee, that's all

Aha! Optie 2 dus.. :lol:

John schreef:"Mevr. L K uit Egmond was op stap met wat vrienden..."